Snak

Black Spider

At du ikke synes det er mange, er jo din sag, kan man sige. Lige dét bliver vi nok ikke enige om, og fred være med det. Når man har in mente at tallene kun er dem der er blevet snuppet og dømt, så synes jeg også det er alt for mange, når det er af så alvorlig karakter som racisme. I Serie A med Balotelli og Boateng har man jo set spillere udvandre og kampen blive afblæst.

Det positive er hvert fald at der de sidste år har været et fald af den slags sager all round i Premier League.

Og nu skal jeg nok se at daffe ud af jeres tråd.

"Hvem bagatelliserer dem da? Racisme er noget lort, og der er ikke rigtigt nogen, som er uenige."

Ikke sagen isoleret set, men frekvensen af racisme sager er da i allerhøjeste grad blevet bagatelliseret af blandt andre dig og flere af dine medfans, og det endda på en ganske ikke-gennemtænkt facon. Hvis man følger din tankerække fra de sidste par sider kan man jo bagatellisere alting. Det virker ikke særlig hensigtsmæssigt. At Chelsea har et problem med racisme er veldokumenteret, og så behøver man sådan set ikke at læse tallene som fanden læser biblen. Det skal dog ikke ligge klubben til last. De kan ikke gøre meget andet end at tage afstand i det her konkrete tilfælde, hvilket de også har gjort på eksemplarisk facon.

John Terry sagen har dog ikke hjulpet på de idiotiske elementer. Der kunne klubben - hvis den ville - godt have taget endnu mere markant afstand end den gjorde. Jeg forstår dog godt hvorfor de ikke gjorde det, men det gør det nu hverken mere eller mindre sympatisk.

@Hænning

Hvem er det du henviser til når du siger at vores fans ikke tager afstand til racisme?
jeg kan slet ikke genkalde det billede du tegner.

Klub, fans og spillere tager alle afstand fra den slags og ved at et lille step til siden kan blive dyrebart for de involverede.

At der findes rådne æbler i alle kurve er vel ikke så enestående endda og ser man på antallet af hændelser kontra det store antal mennesker involveret generelt, ja så vil jeg gå så langt at sige det er en uendelig lille flok (som dog er meget synlige når de kigger frem).

Terry sagen er heller ikke unik - Suarez var igennem præcis det samme uden at Liverpool tog bladet fra munden og offentligt fordømte hans optræden - dertil var han for vigtig hos dem, måske samme tilgang Chelsea har haft ... jeg vil dog godt vædde ret store summer på at de bag kulisserne er blevet tvunget ned i knæ for at undskylde.

Så lad nu være med at gøre dette til et Chelsea issue eller et Chelsea fan issue - det klæder dig ikke.

@ Tommy

Når man har in mente at tallene kun er dem der er blevet snuppet og dømt, så synes jeg også det er alt for mange, når det er af så alvorlig karakter som racisme.

Terry fik en racisme-sag på nakken fordi han måske og måske ikke sagde "fucking black cunt" ud i vinden. Og han ville være blevet dømt hvis ellers nogen havde hørt ham sige det.

Set i det perspektiv, så er 23 sager på en sæson ekstremt lavt. Det er simpelthen noget nær utænkeligt, at der faktisk ikke er flere tilfælde af spontane mishagsytringer, end i omegnen af 23. Dermed bliver tallet ikke et udtryk for den faktiske racisme blandt fans, men blot for hvor få, der faktisk bliver knaldet for det.

I Serie A med Balotelli og Boateng har man jo set spillere udvandre og kampen blive afblæst.

Dine artikler siger 43 anholdte i 23 sager. Det modsvarer jo ikke helt den situation, hvor spillere på et stadion med 35.000 skrigende tilskuere føler sig forfuldt af abelyde og lignende. Altså bør vi nok ikke lade som om, at 23 sager faktisk betyder 23 tilfælde hvor signifikante grupper af tilskuerne spontant udbrød i racistiske smædesange.

Ok - opholdstilladelserne har jeg intet at gøre med, men blandt de andre afgørelser, jeg ser fra Statsforvaltningen, er de fleste nu godkendte.

@ Hænning

Ikke sagen isoleret set, men frekvensen af racisme sager er da i allerhøjeste grad blevet bagatelliseret af blandt andre dig og flere af dine medfans, og det endda på en ganske ikke-gennemtænkt facon.

Jeg må nok advare dig om, at det næppe fører positive ting af sig, at du først kalder mit ræsonnement "ikke-gennemtænkt" og så efterfølgende giver en ekstremt slatten ævle-bævle begrundelse for, hvorfor det ikke er gennemtænkt. Det forholder sig sådan, at uanset hvor seriøst emnet er, så vil statistik på upålidelige tal ikke være noget værd.

Og medmindre du kan forklare, hvorfor 23 sager på en sæson i et samfund hvor det at ytre "fucking black cunt" ud i vinden er nok til at at blive dømt skal opfattes som en realistisk indikator på racismens omfang blandt 13 mio tilskuere, så vælger jeg at kalde det for et upålideligt tal.

Jeg bagatelliserer jo i øvrigt netop ikke racisme-frekvensen ved at nægte at tro på, at den er så begrænset som 23 tilfælde på en sæson. Tværtimod. Jeg bagatelliserer blot potentielt pladder om, at Chelsea-fans er mere racistiske end alle andre, da det netop er ubrugelig statistik baseret på ubrugelige tal.

Hvis man følger din tankerække fra de sidste par sider kan man jo bagatellisere alting.

Hvis man ikke betingelsesløst accepterer fuldstændigt urimeligt lave tal, så kan man bagetellisere alting? Er det virkelig en påstand, du vil stå inde for?

At Chelsea har et problem med racisme er veldokumenteret

Er det virkelig? Chelsea har haft et problem med racisme, men at det på nuværende tidspunkt skulle være større end i så mange andre klubber vil jeg virkeligt gerne se dig dokumentere.

John Terry sagen har dog ikke hjulpet på de idiotiske elementer. Der kunne klubben - hvis den ville - godt have taget endnu mere markant afstand end den gjorde. Jeg forstår dog godt hvorfor de ikke gjorde det, men det gør det nu hverken mere eller mindre sympatisk.

Omvendt er det vel for fanden også begrænset hvor stort problemet er med et tilfældigt vredesudbrud, som ingen i øvrigt har hørt, hvori ordet "black" måske og måske ikke har indgået sammen med "fucking cunt". Det var åndssvagt af ham at han skulle kæfte op, det var en åndssvag ting at sige, men der er jo ingen her i verden, der er blevet skadet af hans handlinger. Og du tror vel heller ikke selv på, at Terry kun kaldte Anton for en fucking cunt fordi Anton var sort, vel?

Din ekstremt sløje stråmand foranlediget af dit flotte regnestykke er jo helt på månen. Det troede jeg egentlig gav sig selv, men okay, det var måske for meget for langt. I Danmark er der 88 registreret i det danske hooligan register. Ud af de mange tusinde fodboldfans der går til fodbold hver weekend er det jo forsvindende lidt. Ergo har Danmark ikke et problem med hooligans, hvis vi altså skal følge din fejlslagne logik. Så politiet burde holde fri hver søndag, istedet for at stå linet op på gader og stræder. Jeg kan dog opfordre dig til at tage en tur fra Svanemøllen og op imod Østerbro stadion når Brøndby gæster Parken, og så vil du nok give mig ret i at der nok er et problem.

Alt er selvfølgelig relativt, lige som i det her tilfælde. Men at du kan stille dig kritisk over for et tal bare fordi der går x-antal millioner til fodbold i Hammersmith området om året, al den stund du ikke har et hak forstand på hvad der skal til for at blive arresteret for racisme i forbindelse med at gå til fodbold. Det er alligevel imponerende. Jeg er enig med Tommy. Jeg synes det tal virker højt, og jeg synes det er nok dokumentation, når man sammenholder det med episoderne i Genk og Paris og tager forhistorien med i betragtning, til at sige at Chelsea sandsynligvis er en af de klubber med størst problemer med racisme. Chelsea fansene i videoen fra Paris virkede da i hvert fald ikke fremmede for at stemme i den noget usmagelige version af John Terry sangen.

Jeg kan informere dig om at Englands politi har indført den såkaldte tolerance politik hvor de for så vidt muligt forsøger ikke at eskalere konflikter, men prøver at bruge dialog istedet. Det betyder også at der skal ekstremt meget til før at man bliver anholdt til fodbold i England. Det gælder også for racistiske ytringer kunne jeg forestille mig.

Og fordi John Terry røg i en civil domstol, så er det jo ikke ensbetydende med at det er standard at thi kendes for ret, fordi du udtrykker "fucking black cunt" på Fulham Road. Hvor virkelighedsfjern kan man være? John Terry røg i retten pga. en civil anmeldelse. Hvor tit tror du det sker i det virkelige liv? Et forsigtigt gæt er at du kan gange det med 0.

John Terry indrømmede iøvrigt at han sagde Fucking black cunt, men det var konteksten der var stridspunktet, nemlig at det skulle have været en racistisk ytring. John Terry forsvar var jo at han troede at Anton havde spurgt ham om han kaldte ham en fucking black cunt, og at han besvarede den beskyldning ved at gentage hvad Anton spurgte ham om. Så, jo, jeg tror på at John Terry sagde Fucking Black cunt, men jeg tror ikke på hans forsvar. Men det er i for sig irrelevant.

Bare en tanke. Istedet for at stille spørgsmåltegn ved alt chelsea-kritisk, bare fordi det er træls, så kunne man måske tage en anden rute til en afveksling.

Jeg er dog ikke interesseret i en maraton dyst med dig, her Spider, så du skal nok få det sidste ord. Bare rolig.

@Zola

Jeg er også ganske sikker på, alle derinde ikke er idioter. Eller, opfører sig sådan, i hvert fald.

Der er sikkert flere ganske kompetente folk derinde.

Din ekstremt sløje stråmand foranlediget af dit flotte regnestykke er jo helt på månen. Det troede jeg egentlig gav sig selv, men okay, det var måske for meget for langt. I Danmark er der 88 registreret i det danske hooligan register. Ud af de mange tusinde fodboldfans der går til fodbold hver weekend er det jo forsvindende lidt. Ergo har Danmark ikke et problem med hooligans, hvis vi altså skal følge din fejlslagne logik.

Er du helt blank, Hænning? Du sammenligner med omvendt fortegn. Prøv lige at finde det sted, hvor jeg påstår, at England ikke har et racisme-problem? Kan du det?

Jeg siger netop, at problemet IKKE kan antages blot at være 23 tilfælde på et år, hvorfor vi ikke kan bruge forholdet af Chelsea fans i det regnestykke til en skid. Jeg siger ikke, at Chelsea ikke har et racisme-problem, men at Chelsea næppe har et større racisme-problem end så mange andre hold.

Og hvad angår racisme i DK, så er problemet vel netop også, at de 88 ikke er det mindste retvisende, fordi vi ikke kan identificere svinene det meste af tiden og følgeligt heller ikke smide dem i hooligan registret. Altså bliver antallet af FCM fans blandt de 88 jo også en ligegyldighed, for de 88 beskriver jo ikke befolkningen af hooligans uanset.

Jeg synes det tal virker højt, og jeg synes det er nok dokumentation, når man sammenholder det med episoderne i Genk og Paris og tager forhistorien med i betragtning, til at sige at Chelsea sandsynligvis er en af de klubber med størst problemer med racisme.

Så når du sammenholder tynd statistik fra 2011 med en enkeltstående sag i 2011 og en enkeltstående sag i 2015 samt noget uspecificeret "forhistorie", så har du al den dokumentation, du har brug for, for at insistere på, at racisme er mere udbredt blandt lige præcis Chelseas mange tusinder af fans. Man kunne næsten fristes til at tro, at du var fan af et rivaliserende hold. Alternativt kunne du også bare være gennemsnitligt ubegavet.

Og fordi John Terry røg i en civil domstol, så er det jo ikke ensbetydende med at det er standard at thi kendes for ret, fordi du udtrykker "fucking black cunt" på Fulham Road. Hvor virkelighedsfjern kan man være? John Terry røg i retten pga. en civil anmeldelse. Hvor tit tror du det sker i det virkelige liv? Et forsigtigt gæt er at du kan gange det med 0.

Selvfølgelig er det ikke standarden. Så ville der jo for helvede ikke være sølle 23 sager på et år, vel? Men faktum er, at hvis der havde været et eneste vidne, som havde hørt Terry sige det, så ville han være blevet dømt. Sådan er definitionen af racisme i England, uanset hvad det så kræver i den enkelte situation at blive anholdt for det.

Men bemærk at i alt 43 personer blev anholdt. Hvis de 23 sager er retvisende for problemets omfang, så er 43 anholdte ud af 13 mio tilskuere også retvisende, og så kan du fanden fløjteme ikke påstå, at problemet er stort. Hvis der derimod er en lang række sager som enten ikke bliver anmeldt eller som bare aldrig fører til anholdelse, så er der højst sandsynligt et seriøst problem, men så er 23 sager jo ikke en skid retvisende, og så kan du ikke bruge 5/23 som en grund til at svine Chelsea til. Og nej, du kan ikke have begge dele.

Bare en tanke. Istedet for at stille spørgsmåltegn ved alt chelsea-kritisk, bare fordi det er træls, så kunne man måske tage en anden rute til en afveksling.

Her er en anden tanke. Bare fordi jeg afviser noget af kritikken mod Chelsea så behøver det jo ikke at betyde, at jeg kategorisk afviser al kritik af Chelsea netop fordi det handler om Chelsea. Yderligere en tanke, bare fordi en kritik drejer sig om Chelsea så kan den faktisk godt være tomhjernet og unuanceret.

Hvad angår racisme, så tror jeg ikke, at Chelsea som klub har et specielt problem i forhold til andre klubber, men selvfølgelig er der et generelt racisme-problem i såvel engelsk fodbold som engelsk kultur, vestlig kultur, og i menneskeheden generelt. Og selvfølgelig skal Chelsea som klub gøre hvad der kan gøres for at dæmme op for problemet. Men det skal alle klubber vel? Der er vel ikke nogle klubber i ligaen, der bare skal slappe af, synes du?

"Altså bør vi nok ikke lade som om, at 23 sager faktisk betyder 23 tilfælde hvor signifikante grupper af tilskuerne spontant udbrød i racistiske smædesange."

Det er jeg enig med dig i, og det var heller ikke hensigten direkte at sammenligne sagerne. Det kom blot i forlængelse af hvor avorlig racisme er når man ser på de mest ekstreme tilfælde.

I forhold til statistikken og de dømte osv, så rykker vi os ikke meget imod enighed. Jeg synes tallene er høje, og sagerne mange, og så har Hænning muligvis en pointe i, at det skal være grælle tilfælde før man arresteres.

I øvrigt er jeg ikke den eneste, der bruger Home Offices tal. Det gør respekterede medier som The Guardian, Independent, og Washington Post eksempelvis også. Du har da naturligvis ret i, at med så mange tilskuere overall i Premier League, så kunne tallene godt være langt højere, hvilket jo også bekræfter os i det er en klar minoritet af fladpander. Jeg synes bare ikke man skal underminere sagerne og sagens alvor, og derfor synes jeg det er helt legitimt at kategorisere det som mange sager. For det er jo reelt set ordet "mange", vi er uenige om, er det ikke? Lige dér, tror jeg dog ikke vi rykker os tættere på hinanden :-)