Snak

Robben var konstant skadet og var der kun til og med 2007.
Duff var der vel til 2006, hvis jeg husker rigtigt.

Malouda var ikke en god dribler, han var eminent til at afslutte. Han var ikke typen der satte 2 mand jævnligt og det mener jeg heller ikke Joe Cole var. J. Cole var en fantastisk spiller, men ingen Hazard.

Duff er tæt på, men slet ikke på samme måde. Mellem 2007-2012 menes jeg ikke vi har haft en spiller der kan det samme som Hazard.

@Hackney.
Jeg syntes også det var en mærkelig ide at vi skulle ændre stil til det komplet modsatte. Jeg kunne forstå hvis man bare ville over i en lidt mere boldbesiddende spille stil, men hvorfor over i spansk tiki taka, med som vævre spillere, som du selv siger så er det ikke britisk.
Og hvis man ser i det store billede, hvornår begyndte det så at gå dårligere fra engelsk klubfodbold i Europa generalt? Det gjorde det da alle de store hold skulle til at lege spaniolere, problemet er bare at de er 50 år foran i udviklingen af det spil, og de er indfødt med det, derfor er de bedre til det..
United med deres monster af er hold som bare løb hold ned og smækkede indlæg ind sammen med et beton defensiv.
Liverpool som spillede en mild for for Kick and Rush, med direkte spil mod mål.
Arsenal som spillede lidt possesion bold men mest med fart over kanterne og bolde i dybden til de 3 forreste samt en løbevillig midtbane.
Og så Chelsea der maste modstandere på ren råstyrke.

@ Hackney

Desuden har vi da også haft det enormt svært med at bryde hold ned, der pakker sig. Og det er med spillere some Cesc, Haz, Mata og Oscar.

Nu blander du nogle forskellige hold sammen, der endvidere havde nogle helt andre problemer. I de glade ork-dage, hvor vi tæskede løs på midtbanen, så skabte vi ikke de store chancer. Så var der lidt omstilling, hvor vi ikke rigtigt vidste, hvad vi ville, og dernæst havde vi en offensiv med tippy-tappy typer, som egentlig skabte chancerne, men vores centrale angriber var Torres (så dårlig konvertering) og vores midtbane var af faldende kvalitet.

Og så kommer vi frem til i dag, hvor vi har en galning som central angriber og en midtbane af papir, og hvor vores offensive system er noget nær ikke-eksisterende. Det vi ser i dag er hvad der sker, når du bare smider spillere på banen uden at fortælle dem, hvordan de skal spille sammen.

At bruge det som et argument for, at det er meget bedre at spille ork-bold, det virker i mine øjne ret fjollet.

Bemærk i øvrigt, at du rammer ekstremt skævt ved at smide Cesc ind i listen over "tekniske" spillere i et svar til lige præcis mig, for dels tvinger det tiden til at være Mou 2, og dels er jeg netop alt andet end en fan af at have en luksus-spiller på den centrale midtbane.

At løse boldfordelingen med Cesc, i stedet for at købe midtbanespillere med tilstrækkelige tekniske og taktiske færdigheder og derudover bruge tid på at køre offensive systemer ind, var en af de mere idiotiske og kortsigtede Mou-beslutninger, sådan som jeg ser det.

Og hvis du mener, at den tossede beslutning giver os en større sandhed omkring værdien af teknisk fodbold kontra ork-bold, så er der simpelthen et eller andet galt, enten i dit hoved eller i mit, eller måske begge. Mindst én af os må simpelthen være skingrende sindssyg.

Det hold var ganske enkelt enestående. At vi pludselig i de senere år har skulle flytte os over i mod bold med små teknikere og ingen fysik, har altid være fjollet.

Som Bayern har vist, så behøver det jo netop ikke være enten det ene eller det andet. Man kan godt have god fysik på holdet uden at skulle være rendyrket power-hold, og det kan faktisk fungere meget godt.

Tilsvarende kan man faktisk udmærket vinde midtbanen uden at skulle gøre det med "rå power". Barca dominerede midtbanen i deres storhedstid og det gjorde de ikke ved at være stærkere og hurtigere end modstanderen, men ved at være taktiske stærkere og meget løbevillige. Bayern dominerer ofte midtbanen, og hvordan gør de det? Ved at spille rendyrket power-bold, eller ved at kombinere tilstrækkeligt med fysik med god teknik og taktik? Mener du, at vores 2007-hold var bedre end vi siden har set fra Barca og Bayern?

Altså mener jeg ikke, at vi skal håbe på en retur til 2007. Det er snart ti år siden og vi skal for fanden ikke leve i fortiden. Vi skal se fremad. Vi skal acceptere alle data og bygge det bedste hold, vi kan. Vi skal bygge et hold, der ikke bare kan vinde i nogen scenerier og så være noget nær prisgivet i andre, men et som kan vinde i alle scenarier. Alt andet er en blanding af taber-mentalitet og rørstrømsk nostalgi-pjat, og ingen af de to ting hjælper os fremad.

Og når vi smider de blå briller væk og kigger koldt og kynisk på 2007-holdet, så var det langt fra perfekt. Det gjorde en del ting rigtigt, som vi siden er begyndt at gøre forkert, men det gjorde også nogle ting dårligere, som vi siden har gjort bedre. At gå tilbage til 2007 er derfor ikke en løsning.

Det kan selvfølglig lade sig gøre, men selv i sidste sæson manglede der i dén grad ekstra power og fysik på midtbanen i flere kampe.

"Men selv i sidste sæson"? I sidste sæson spillede vi offensivt i en halv sæson, hvorefter vi blev kværnet af Spurs, og siden da har vi spillet Mourinho-bold med en flok hobbitter, hvilket i det store og hele var dømt til at blive noget lort.

Og ja, selvfølgelig manglede der til tider power på midtbanen. Cesc var fast mand, og ud over gode afleveringer, så giver han bare ikke ret meget til midtbanen. Matic gjorde det fint, men han blev ikke hjulpet, og han var stort set den eneste reelle midtbanespiller i truppen. Og så gik han i stykker mod Burnley, og vi har ikke set ham siden.

Men det du virker til at savne, det er de glade dage med ngoet der nærmede sig ork-bold, hvor vi flæskede modstanderens midtbane, vandt bolden, og så dernæst ikke kunne gøre ret meget med den. Og nej, de dage savner jeg ikke synderligt. Vi er blå, ikke grønne.

Og hvis nogen herinde har noget forhold til Warhammer 40k, så står jeg i øvrigt stadigvæk inde for den kommentar. Grøn er sjovere og mere tiltalende, men blå virker bare bedre.

Hvilket vel også var derfor, at Zouma blev rykket frem, selvom han ikke har kompetencerne til at spille på midten.

Zouma som DM var vel nærmere et spørgsmål om fuldstændigt at markere en midtbanetrussel ud af kampen og så tage resten 10 mod 10, hvor modstanderens offensive system endvidere (forhåbentligt) er slået i stykker, og hvor vi (forhåbentligt) har de bedste individualister.

Men igen, det var Mourinho-bold med et hobbit-hold. Det var en så åbenlyst tumpet tilgang, så hvorfor prøve at holde det op som noget, der fortæller os ret meget om, hvorfor et teknisk hold ikke kan fungere? Kan du forestille dig en hardcore bokser instruere scenerne i en kinesisk kung-fu film? Hvorfor skulle teknisk fodbold a la Mourinho være bedre?


PS
Ja, jeg strammer den lidt, når jeg kalder 2007-stilen for ork-bold. Jeg er fint klar over det. Hvis jeg var ved at skrive en afhandling, så ville jeg nuancere en del mere, men det her er en diskussion på bold.dk, og overdreven brug af nuancer fører kun til misforståelser.

@ Sørensen

Det virkede da lige netop, havde Liverpool ikke fået et fantom mål havde vi stået i en CL finale mere

Havde Liverpool ikke fået et spøgelsesmål, så havde Cech fået rødt kort, de havde fået straffe, og så havde de sikkert scoret alligevel. Det mål var en dommerfejl, men hvis vi ikke var blevet "snydt" af dommeren, så kunne slutresultatet have været meget værre.

og havde Terry ikke gledet havde vi også vundet en CL pokal i den periode

Bevares, vi vandt en del kampe, specielt når modstandere ikke var kyniske nok til at udnytte vores begrænsninger med bolden. Vores power-bold virkede glimrende, når modstandere undlod at pakke sig, og når vi kunne få lov til at bruge vores fysik, men hvad skete der, når modstanderne bare stod dybt? Hvilke værktøjer havde vi?

Dengang var resten af ligaen ret naive i deres taktik. Det er de ikke helt så meget længere. Tror du virkelig, at hvis vi indfører et koncept, der har det meget svært mod defensive hold, at resten af ligaen så bare vil lade være med at udnytte det? At de vil være flinke og stille sig frem på banen?

Så ja, vores 2007-stil virkede i en del scenarier, men det fejlede også i en del scenarier. Det blev ikke udnyttet af alle hold dengang, men det vi har set i Mou 2 er, at en del modstandere (undtagen lidt-for-ideologiske Wenger) faktisk godt kan finde ud af at analysere på vores taktik og spille derefter. At ville gå tilbage til 2007 er derfor ikke en vindende strategi, sådan som jeg ser det.

Endelig skal vi vist heller ikke glemme helt, at 2007-stilen også drog fordel af meget unikke folk. Hvordan ville det have virket uden Lampard, Drogba og for den sags skyld også uden Makelele, Ballack og Essien?

Jeg savner bestemt de dage, hvor vi kunne være med i Europa og tvære Arsenal uden de store problemer grundet et koncept og en fysik, som de ikke kunne gøre noget ved.

Jeg er helt enig i at Bayern, specielt under Jupp, havde en fantastisk balance mellem fysik, teknik og kreativitet. Jeg kritiserer klubben for at ville ændre Chelsea fra et fantastisk fysisk hold til et tiki-taka hold, der skulle have haft Pep som træner. En balance have være fin med mig, og den håber jeg også, at vi kan finde.

Nu er jeg slet ikke til tiki-taka eller lign., og har heller aldrig være en fast del af konceptet i Chelsea, hvor vi har stået for det stik modsatte. At vi ville tilføje kreativitet, var/er helt fint med mig, men at vi gik fra at være et hold, der havde fysik til at have et hold, der ikke har kunne vinde en midtbane i 5 år efterhånden, det er meget skidt. Og tiki-takst fungerer bare ikke over 38 kampe i PL, dertil er tempoet simpelthen for højt og forsvarerne for gode. Dertil skal man også have fysikken til, at kunne tage over, når man ikke bare kan spille sig igennem en kamp på det tekniske.

Men ja, jeg var da klar mere til Chelsea, da spillet var mindre poleret, mere fysisk og mere intenst, krydret med mere elegante spillere some Cole, Robben og tildels Malouda.

@ Brætmand

Jeg tror godt vi kunne komme til at spille med 2 angribere og hvis man tror at Costa & Traore er nok hvis man vil tilbage i CL og toppen af ligaen kan man godt tro om igen.

I teorien kunne vi måske spille med to angribere, men hvem skal så holde midten? 2014-Matic og Nainggolan / Kante / reinkarnationen af Makelele kunne nok gøre det, men vi mangler ca 2 spillere i verdensklasse for at have den midtbaneduo.

Skal vi spille med tre centralt og to angribere, hvem skaber så bredden? Skal det være wingbacks? Så mangler vi jo en wingback eller to, der har det fornødne niveau. Og nej, vi kan ikke bare bruge Azpi og Baba. Baba har ikke det defensive niveau og Azpi er en fremragende fuldback, men han har trods alt også begrænsninger.

Vi kunne måske forsøge noget asymmetrisk 4-3-3, med en wingback i den ene side og back + kant i den anden, men der er omvendt også en risiko for, at det ville ende med at være noget værre rod. Det tætteste vi kommer på noget funktionelt er jo nok Carlos 4-3-3 med Anelka som pseudo-kant. Ikke helt "to angribere", men heller ikke så langt fra.

De gange hvor vi netop har svært ved at bryde modstanderen ned savner jeg en targetman i boksen som konstant udfordrer forsvaret med sin fysik.

Hvis vi snakker nyere tid, så savner jeg i det hele taget at have en angriber, der faktisk befinder sig inde i feltet. Når vi har bevægelse blandt vores hobitter, så nedbryder vi okay, men når det går i stå, så bliver Costa bare punket af midterforsvaret og ender med at flygte ud af feltet og drible rundt, hvilket er rimeligt ubrugeligt.

Så ja, jeg er dybest set enig. Ikke at det behøver at være en target man for min skyld, men bare en type med nok fysik til ikke at blive skræmt væk af forsvars-orker.

Drogba var nok det vi kommer tættest på den perfekte angriber. Han kunne bare det hele. Fantastisk spiller.

Tja, han havde nu også lidt mangler hidst og her, men jeg er egentlig enig. God arbejdsmoral, god fart, god størrelse, anstændig teknik, og en fantastisk vilje til at rejse sig op og blive ved med at forsøge, uanset hvor mange gange han blev savet ned. Dog lidt for teatralsk fra tid til anden.

Som Cesc også nævnte i interviewet tidligere,

Ganske kvik udtalelse fra ham, egentlig. Åh så loyalt med "vi svigtede alle sammen Mou", og samtidigt får han lige undskyldt sig med at have været lort i 75% af sin tid i Chelsea, ved at snakke om hvordan han egentlig burde blive beskyttet som Pirlo.

så kunne jeg helt sikkert godt se ham i en Pirlo rolle med 2 maskiner foran ham. Han indrømmer også selv at han hverken er verdens hurtigste og mest mobile og har brug for stærke spillere foran sig.

Ja, Cesc kan fungere ganske fint, hvis han ellers har noget nær et helt hold, der er baseret på at få det optimale ud af Cesc. Han skal have noget der ligner et frikort i defensiven og folk omkring sig, som først kan lave alt det beskidte arbejde med at vinde bolden, og dernæst lave en masse løb, så luksus-Cesc har nogen at smide afleveringer efter. Og når Cesc så rammer ved siden af, så skal resten af holdet bare vinde bolden tilbage, så luksus-Cesc kan forsøge igen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er så tændt på den her ide, men det fremgår måske lidt af tonen i ovenstående. Som jeg ser det, så er det ikke voldsomt svært for en gennemsnitlig modstander at mandsopdække Cesc, uanset hvor Cesc så spiller på banen. Det slår vores Pirlo-koncept i stykker, og så skal maskinerne alligevel til at være kreative.

Derudover skal vi have maskiner, der faktisk kan vinde midtbanekrigen uden nævneværdig hjælp fra Cesc. Det er heller ikke nemt. Modstandere pakker jo faktisk midtbanen i dag, og nogle af modstanderne pakker midtbanen med ganske modbydeligt atletiske typer. Skal vi vinde den kamp 2 mod 3? Okay, Cesc er ikke et spøgelse, så 2,5 mod 3? Eller skal vi vælge et smalt system, så vi kan spille 3 mod 3 og samtidigt have plads til luksus-Cesc?

Endelig er der tempo-betragtningen, som jeg også har nævnt et utal af gange før. Hvor hurtigt kan antageligt to midtbane-maskiner faktisk nå frem og støtte de offensive spillere? Hvad skal de offensive gøre med bolden indtil da? Costa kan ikke ret meget med ryggen mod mål og Haz er ikke nyttig uden folk omkring sig. Og de folk kommer først et tempo senere, hvis vi skal have dyb Cesc + midtbane-maskiner.

Så kan vi i mine øjne lige så godt gå efter to maskiner, der både kan tackle og spille bolden, og så sætte en dynamisk type foran dem, som kan skifte mellem at være tredje midtbanespiller, fremskudt spilstation eller sekundær angriber, alt afhængigt af situationen i kampen. Det løser tempoproblemet, det løser isolationsproblemet, og midtbanen hænger stadigvæk sammen.

Kort sagt, så kan jeg simpelthen ikke se, at Cesc som DLP skulle være en god måde at bygge holdet op på. Det er sikkert ikke det værste, vi kunne gøre, men det er heller ikke det bedste. Og hvis det ikke er det bedste, så er det per definition inferiørt.

Jeg glæder mig til at se hvad Conte gør og får lov til at gøre med det her hold.

Jeg er helt enig. Dog bliver jeg knotten, hvis vi skal tilbage til primært at spille på omstillinger. Det er fint at have det som våben, men det holder ikke, hvis det er det eneste våben. Direkte spil er fint, men man kan også telegrafere sine planer så lang tid i forvejen, at selv Wenger fanger beskeden og beskytter sig imod dem.

@ Hackney

Jeg er helt enig i at Bayern, specielt under Jupp, havde en fantastisk balance mellem fysik, teknik og kreativitet. Jeg kritiserer klubben for at ville ændre Chelsea fra et fantastisk fysisk hold til et tiki-taka hold, der skulle have haft Pep som træner. En balance have være fin med mig, og den håber jeg også, at vi kan finde.

Godt, så er vi jo egentlig ikke voldsomt uenige.

Men jeg ved nu ikke, om vi ligefrem forsøgte at bygge et tiki-taka hold. Var Mikel en tiki-taka type? MRLS? Essien efter skaden? Anelka? Torres? Hvem har vi faktisk købt, der primært var til tiki-taka?

Som jeg ser det, så er problemet ikke, at vi har købt tiki-taka gnomer, men egentlig mest at vi har glemt det store billede og i stedet bare købt folk ind, uden at tænke over, hvordan det påvirker helheden i truppen. Vi har ikke haft en overordnet plan, vi har bare reageret og dermed optimeret på underproblemer, i stedet for at optimere på den egentlige trup.

Hvem besluttede sig for, at det var okay at have Ramires som starter? Han kan ikke aflevere, men det kompenserer vi bare for. Hvor vi før brugte folk som Ballack eller Makelele eller Essien, så begyndte vi at bruge en midtbanespiller uden taktisk forståelse eller teknik. Men det kunne vi kompensere for med en taktisk forstående og teknisk dygtig midtbanespiller ved siden af.

Hvem accepterede Lampard som otter? Hvor vi før havde en dynamisk type som kunne skabe balance, så havde vi nu en skildpadde, der havde de tekniske egenskaber, men som bare aldrig var fremme eller tilbage i rette tid, og som simpelthen ikke kunne dække nok græs. Men det kunne vi kompensere for med en dygtig arbejder ved siden af.

Og lige pludselig har vi to meget en-dimensionelle folk på den centrale midtbane, og det kan enhver modstander med mere taktisk fleksibilitet end Wenger selvfølgelig udnytte på det groveste. Altså falder midtbanen sammen, medmindre vi som nu gør noget nær vanvittige ting for at kompensere for, at vores midtbaneduo simpelthen ikke kan løse den opgave, som midtbaner ellers er i verden for at løse.

At vi ville tilføje kreativitet, var/er helt fint med mig, men at vi gik fra at være et hold, der havde fysik til at have et hold, der ikke har kunne vinde en midtbane i 5 år efterhånden, det er meget skidt.

Jeg er enig. Det var en fejl, men jeg kan nu ikke rigtigt se, hvordan nogen af vores midtbanefolk i perioden har været synderligt tiki-taka´agtige. De var bare ikke gode nok. Tiki-taka delen er primært i de offensive spillere, og som jeg ser det, så er det at skyde forbi mål, hvis vi begrunder vores nuværende problemer i, at Mata og Hazard har "mindre fysik" end fx Robben, eller at de ikke arbejder hårdt nok i defensiven, når de ellers bliver brugt som kanter.

Mata som tier var dog, hvad angår midtbanen, noget nær en retur til klassisk 4-4-2 eller 4-2-4. Det var ikke for alvor bæredygtigt, specielt ikke med den kvalitet af midtbanespillere, som vi brugte i perioden. For at være helt ærlig, så er jeg ikke sikker på, at 2 centralt kan fungere i PL, sådan som den spilles lige for tiden. Spillet er for fysisk og for hurtigt til, at kun to spillere kan dække nok grund over en hel sæson.

Og tiki-takst fungerer bare ikke over 38 kampe i PL, dertil er tempoet simpelthen for højt og forsvarerne for gode.

Jeg ved ikke, om hverken tempo eller forsvar er de primære problemer for tiki-taka. Jeg tænker mere langsomme baner, røvdårligt vejr meget af sæsonen, og selvfølgelig meget hårdere spil uden sanktioner fra dommeren. Jeg tror ikke, at engelske forsvar egentlig er så meget bedre end spanske, men engelsk forsvarsspil er hårdere, og det er svært at være voldsomt teknisk, hvis man lige har fået fjerde trælår på et kvarter og lige akkurat kan humpe rundt.

Er det umuligt? Det kan næppe gøres på et skrabet budget, men med Pep i City får vi jo netop at se, om det faktisk er umuligt, eller om det bare kræver nogle helt specielle spillere.

Men ja, jeg var da klar mere til Chelsea, da spillet var mindre poleret, mere fysisk og mere intenst, krydret med mere elegante spillere some Cole, Robben og tildels Malouda.

Jeg synes jo egentlig ikke, at det skader spillet, at det er mere poleret. Som du selv siger, Jupps Bayern.

Hvis fysikken er det eneste, vi har, så er der altid et Stoke, som er større, grimmere og ondere end os, og sikkert også nogle dodgy sataner, som vi bare ikke kan komme inden fra tackle-afstand af, før de har flyttet bolden. Og selvfølgelig er vi sårbare over for dommere, som ikke lader os tackle. Er det fedt at se på? Ikke rigtigt? Jo, når vi spiller mod Arsenal eller Spurs og de stiller med hobitter, men ellers ikke.

Hvis fysikken derimod er et godt våben i arsenalet, uden at være hele arsenalet, så er der derimod gode muligheder. Vi kan ikke give helt så mange andre hold en dosis ork-sjov, men der er jo for pokker også andre måde at flå en kat på, end ved altid at gå efter 2-1 grind, hvis du vil undskylde den metafor-blanding.

Jeg har besluttet mig nu drenge:

TBO
Azpi - Zouma - AC/Bonucci - Baba
RLC - Kante - Cesc
Hazard/Willian/Kenedy
Costa - Traore/Palmer

Så hvis det er en af jer der ligger inde med Contes nummer, så skal jeg nok forklare ham at det er holdet til næste sæson.

Så den eneste bredde kommer fra vores backs? Det virkede ikke voldsomt godt under Mou.

Så firkantet behøves man ikke se på det.

Hazard/Willian/Kenedy og Traore/Palmer pladserne ville være lidt mere frie roller.

Hverken Traore eller Palmer er mit hoved rendyrket angribere og ville være dem der skulle bevæge sig "rundt om" Costa. Mens Hazard/Willian/Kenedy lige så vel kunne have udgangspunkt i en af siderne. Det ville dog kræve en del løbe arbejde af dem. Så det afhænger også af hvem af dem der spiller:


Palmer - Costa - Hazard

Eller

Willian
Costa - Traore


Så om det kaldes en 4-4-2, 4-1-2-1-2, 4-3-3 eller noget helt fjerde, er jeg ligeglad med. Det hele behøves sgu ikke være så statisk.