Snak

Ivanovic spillede 33 kampe i 15/16, hvor han dårligt havde bare én god sæson. Det centrale forsvar var i 15/16 også helt væk, hvor det reelt kun var Zouma der præsterede, inden han blev korsbåndsskadet. Dave spillede fint, selvom han var voldsomt begrænset på venstrebacken.

Det var jo mildt sagt en joke, at Ivanovic fik så lang snor i en sæson, var han fungerede som en billig bagdør til hele forsvaret. Cahill var rystende usikker, og han bragte den usikkerhed med ind i denne sæson, inden Conte skiftede formation. Nuvel, Mourinho kunne næppe have forudset den nedsmeltning, men der var stadigvæk ingen konsekvens whatsoever.

Jeg husker han bænkede de fleste af de store stjerner ud fra et rotationsprincip henover efteråret, hvor de ikke præsterede. Men realiteten er jo bare den, at han gik ind til sæsonen med et hold, der netop havde vundet ligaen. Pludselig falder det hele fra hinanden og så kan han jo ikke trylle 3 nye forsvarsspillere ind i truppen. Han måtte jo bruge dem, han nu engang havde..? Azpi var udmærket, som du siger og Zouma blev slemt skadet. De resterende forsvarsspillere til hans rådighed var Cahill, Terry, Ivanovic, Papy og Baba. Havde han "trukket stikket" på Terry og Ivanovic havde han stået tilbage med en bagkæde bestående af Azpi, Cahill, Papy og Baba. Havde du foretrukket dét?

Rooney har nu engang præsteret temmelig dårligt over en håndfuld sæsoner, hvor han er lidt en hybrid mellem en angriber og en midtbanespiller, hvor der er bedre alternativer i Uniteds trup til begge positioner end ham. Schweinsteiger har heller ikke været videre imponerende, og man må da gå ud fra, at Herrera og Pogba er bedre, samtidig med fremtidsperspektiverne i Schweinsteiger heller ikke er fremragende.

Så vi er enige om, at det netop er en saglig beslutning uden historien in mente? Så forstår jeg ikke din kritik.

Slutteligt tror jeg næppe Young har det store at sige i Uniteds omklædningsrum. Han har været voldsomt skidt spillende siden Ferguson stoppede.

Young er stor figur i United-truppen, kan jeg forsikre dig om. At han har været konsekvent ringe siden 2013 er vist en sandhed med modifikationer. Han var bedste markspiller i 2014/2015-sæonen.

Jeg vil vove at påstå forskellen ligger i at Ivan, Mikel og JT i hans egen optik var hans spillere, spillerne i United er arvet uden noget tilhørsforhold for Mourinho. Var Mourinho træner for Chelsea idag ville Ivanovic stadig være i truppen (gætværk).

Det argument vil jeg gerne købe til gengæld.

Jeg husker han bænkede de fleste af de store stjerner ud fra et rotationsprincip henover efteråret, hvor de ikke præsterede. Men realiteten er jo bare den, at han gik ind til sæsonen med et hold, der netop havde vundet ligaen. Pludselig falder det hele fra hinanden og så kan han jo ikke trylle 3 nye forsvarsspillere ind i truppen. Han måtte jo bruge dem, han nu engang havde..? Azpi var udmærket, som du siger og Zouma blev slemt skadet. De resterende forsvarsspillere til hans rådighed var Cahill, Terry, Ivanovic, Papy og Baba. Havde han "trukket stikket" på Terry og Ivanovic havde han stået tilbage med en bagkæde bestående af Azpi, Cahill, Papy og Baba. Havde du foretrukket dét?

Han holdt nu ret stædigt fast i særligt Ivanovic, selvom han var den åbenlyse svaghed på hele holdet indtil hans fyring. Han sendte derefter Terry på bænken, som jeg personligt var uenig i, da jeg klart mente, og frem til den dag i dag stadig mener, at Cahill den gang var et svagere kort end Terry. Jeg forstår skam godt hvor du vil hen, men jeg mener blot, at Mourinho godt kunne have vist lidt mere af sin taktiske snilde, ved evt. at foretage nogle mere drastiske ændringer, da det var tydeligt, at problemet var væsentligt større end blot et par dårlige præstationer fra nogle spillere. Conte tryllede jo 13 (tror jeg på stående fod) sejre i træk ud af ingenting, fordi han netop gav nye spillere chancen. Her virkede Mourinho dog, forståeligt nok, til at stole lidt for meget på grundstammen af holdet, i stedet for at prøve nogle mere drastiske ændringer, og det er jo svært at bebrejde ham, når den samme grundstamme havde fungeret så godt henover to omgange for ham.

Så vi er enige om, at det netop er en saglig beslutning uden historien in mente? Så forstår jeg ikke din kritik.

Jeg kritiserede skam ikke noget. Du spurgte blot Wise om, hvor vidt han nu var sikker på, at Mourinho havde ladet Terry, Ivanovic og Mikel blive på holdet, modsat Conte. Dertil svarede jeg ja. Han har ganske vist smidt et par spillere på bænken i United, og det skyldes nok, som Wise ganske rigtigt påpeger, at han ikke har samme tilhørsforhold til de tre spillere.

Young er stor figur i United-truppen, kan jeg forsikre dig om. At han har været konsekvent ringe siden 2013 er vist en sandhed med modifikationer. Han var bedste markspiller i 2014/2015-sæonen.

Tjah, det er jo på en ret letkøbt, må man sige. Willian var jo også den bedste spiller forrige sæson for Chelsea, men det ændrer jo ikke på, at det var utroligt letkøbt for ham, og at han ikke nødvendigvis er en stjerne af den grund. Han er en fin spiller, men der findes dælme mange alternativer, der kan præstere bedre.

Han holdt nu ret stædigt fast i særligt Ivanovic, selvom han var den åbenlyse svaghed på hele holdet indtil hans fyring.

Spørgsmålet var om Ivanovic var en større svaghed end Baba. Det var jo alternativet i og med Zouma var skadet.

Du siger Conte brugte nye spillere. Mourinho havde jo ingen andre nye spillere end Baba og Papy, som mildest talt var skuffende. Hvis jeg ikke husker meget galt, var det så ikke i højere grad ledelsens køb end Mourinhos?

Jeg kritiserede skam ikke noget.

Beklager, jeg tolkede "Ingen konsekvens whatsoever" som en kritik.

Tjah, det er jo på en ret letkøbt, må man sige. Willian var jo også den bedste spiller forrige sæson for Chelsea, men det ændrer jo ikke på, at det var utroligt letkøbt for ham, og at han ikke nødvendigvis er en stjerne af den grund. Han er en fin spiller, men der findes dælme mange alternativer, der kan præstere bedre.

United blev nu engang 4´er i den sæson - ikke 10-12 eller hvad Chelsea nu endte på sidste forår. Jeg synes ærlig talt det er en lidt hård sammenligning. Young slog Di Maria af holdet - det må immervæk tale til hans fordel. Nej, han er ikke nogen stjerne, men han fylder meget i truppens hierarki og derfor er det ikke helt uden betydning, at han er blevet sat så langt uden for holdet. Mikel er jo heller ikke nogen stjerne, så Young kan vel fint nævnes i samme vending.

Jeg kan godt se vi kom lidt af sporet her, men jeg mener det er en kende naivt at sige at Mourinho kunne have afværget sidste sæson ved at gøre som Conte. Jeg mener ganske enkelt ikke han havde samme muligheder for at sætte nye spillere ind. Conte havde jo f.eks. mulighed for at købe en ny back i Alonso, fordi han havde set hvor ringe Ivanovic og Baba var i 15/16. Mourinho havde ligaens bedste forsvar i 14/15 og kunne ikke forberede sig på den sammensmeltning og den grimme skade Zouma fik.

Spørgsmålet var om Ivanovic var en større svaghed end Baba. Det var jo alternativet i og med Zouma var skadet.

Ivanovic var vel den dårligste højreback i ligaen. Jeg har ikke set et så kraftigt fald i niveau før, end ikke fra spillere, der har været ude med længervarende skader. Hvis man skulle forholde sig til, hvor vidt Moses ville være en god wingback, ville de fleste nok grine og tænke spørgeren var tosset. Det ville være fint, at give en spiller som Baba chancen, når sæsonen alligevel var væk, og man har en spiller, der performer så skidt som Ivanovic gjorde.

Du siger Conte brugte nye spillere. Mourinho havde jo ingen andre nye spillere end Baba og Papy, som mildest talt var skuffende. Hvis jeg ikke husker meget galt, var det så ikke i højere grad ledelsens køb end Mourinhos?

Det er jo trænerens ansvar, at være garderet ind, såfremt katastrofen indtræffer. Conte havde et modtræk, da hans initialtaktik fejlede, det havde Mourinho ikke. Jeg elsker Mourinho, men det er sgu lidt sløjt at satse hele butikken på den måde.

United blev nu engang 4´er i den sæson - ikke 10-12 eller hvad Chelsea nu endte på sidste forår. Jeg synes ærlig talt det er en lidt hård sammenligning. Young slog Di Maria af holdet - det må immervæk tale til hans fordel. Nej, han er ikke nogen stjerne, men han fylder meget i truppens hierarki og derfor er det ikke helt uden betydning, at han er blevet sat så langt uden for holdet. Mikel er jo heller ikke nogen stjerne, så Young kan vel fint nævnes i samme vending.

Ah, for fanden. Jeg troede det var sæsonen med Moyes. Min fejl. Jeg har dog stadig svært ved at se, hvordan Young skulle have haft meget at sige i et omklædningsrum, da han mest af alt virkede som en god squadplayer. Det kan naturligvis være, at du er sat bedre ind i United end jeg. Dog skal det siges, at Mikel næppe har haft noget at sige ift. Terry, Ivanovic, Cech, Drogba, Costa, Hazard, Mata osv. Listen kan sagtens gøres længere, men pointen er jo temmelig klar.

Jeg kan godt se vi kom lidt af sporet her, men jeg mener det er en kende naivt at sige at Mourinho kunne have afværget sidste sæson ved at gøre som Conte. Jeg mener ganske enkelt ikke han havde samme muligheder for at sætte nye spillere ind. Conte havde jo f.eks. mulighed for at købe en ny back i Alonso, fordi han havde set hvor ringe Ivanovic og Baba var i 15/16. Mourinho havde ligaens bedste forsvar i 14/15 og kunne ikke forberede sig på den sammensmeltning og den grimme skade Zouma fik.

Jeg forsøger slet ikke at sige, at Mourinho kunne afværge katastrofen, da ingen havde set den nedsmeltning komme. Jeg savnede dog, at han ikke forsøgte sig med nogle mere drastiske ændringer, når han kunne se, at der var noget helt grundlæggende galt. For at vende lidt væk fra Ivanovic, så kunne man f.eks. vende midtbanetrekanten, så man får lidt mere stabilitet ned til forsvaret. Fabregas på den centrale midtbane tilbyder absolut intet defensivt, og det blev kun værre af Matic ikke kunne dække to områder, som han kunne i mesterskabssæsonen. Hiddink formåede eksempelvis at stabilisere midtbanen, hvilket også skaffede bedre resultater.

De var vel trods alt heller ikke "over the hill" i Mourinhos seneste 3 sæsoner.

Det er nok en fordel at have set kampene, Pioche.

Eller sagt på en anden måde, jo, de var langt over the hill i de sidste par sæsoner, mesterskabssæsonen inkl. Det blev selvfølgelig gjort lidt mindre åbenlyst fordi Mou åbenlyst var klar over problemet, men spørg dig selv hvorfor venstre back lige pludselig var lænket til midterforsvaret og hvorfor "defensiv kantspiller" lige pludselig begyndte at være et udtryk.

De vandt immervæk mesterskabet ualmindeligt suverænt i 2015. Vil du kritisere Mourinho for at han ikke trak stikket på Ivanovic og Terry i en sæson, hvor Chelsea lukkede færrest mål ind af alle?

I den første halvdel af den sæson så det flot ud, men hvorfor lukkede vi færrest mål ind? Det gjorde vi, fordi anden halvdel af sæsonen blev brugt på at stå helt ekstremt dybt og spille Burnley-fodbold. Du kan jo eventuelt også sammenligne antal scorede mål for det Chelsea-hold med antal scorede mål sæsonen før. Resultatet var +2, så vidt jeg husker. Altså, Matic-Cesc på midten samt Costa foran scorer 2 mål mere end Lampard-Ramires med Torres foran. Det fortæller os et eller andet.

Og så er det klart, at når man decideret organiserer spillet efter, at Terrys og Ivans svagheder skal udstilles så lidt som muligt, så kan det selvfølgelig også lade sig gøre at få dem til at se kompetente ud, men det er bare ikke det samme som at udvikle spillet og holdet i en positiv retning.

Det viser da netop, at han ikke spiller afdankede stjernespillere for enhver pris.

Om han fastholder mønstret i Man Utd ændrer jo ikke så meget på hans adfærd i Chelsea. Og nej, selvfølgelig spiller han ikke afdankede spillere for enhver pris, men hvis han skal vælge mellem usikkerhed i form af en mindre rutineret spiller med højt potentiale eller afdanket og i bedste fald middelmådig sikkerhed, så havde han en tendens til at vælge sikkerheden.

Det har så været lidt mindre udbredt i Man Utd, men omvendt er stort set alle Man Utd folkene "nye spillere" fra Mous perspektiv, så det giver mening at de fleste af dem starter fra 0. Der er usikkerhed ved dem alle sammen.

Men realiteten er jo bare den, at han gik ind til sæsonen med et hold, der netop havde vundet ligaen. Pludselig falder det hele fra hinanden og så kan han jo ikke trylle 3 nye forsvarsspillere ind i truppen.

Det er simpelthen ikke rigtigt. Truppen faldt ikke pludselig fra hinanden. Vi så det ske mod Spurs i misterskabssæsonen, og resten af sæsonen var det rimeligt tydeligt, at der var nogle halvstore problemer, som skulle have været løst på træningsbanen.

Men de blev ikke løst, hverken i løbet af sæsonen eller i løbet af preseason. Og så gik der selvfølgelig lort i det, men ikke pludseligt lort. Langsomt lort der var blevet opbygget gennem tid og som ikke burde have været en kæmpestor overraskelse for en manager på Mous niveau.

Azpi var udmærket, som du siger og Zouma blev slemt skadet. De resterende forsvarsspillere til hans rådighed var Cahill, Terry, Ivanovic, Papy og Baba. Havde han "trukket stikket" på Terry og Ivanovic havde han stået tilbage med en bagkæde bestående af Azpi, Cahill, Papy og Baba. Havde du foretrukket dét?

Papy var et underligt køb, men hvis Mou havde sat streg under, at Terry kun var til begrænset rotation, så ville ledelsen sgu nok også have købt noget bedre. Og hvis Mou havde sagt farvel til Ivan efter mesterskabet, sådan som han ret beset burde have gjort, så ville klubben jo også have forstærket på højre back.

Altså er du ude i noget af en påstand, hvor du 100% antager, at derouten ikke kunne være forudset. Og det er simpelthen ikke rigtigt. Alle tegnene var der og havde været der længe, og det faktum at der ikke var blevet gjort noget ved det gennem en halv sæson var vel i sig selv en meget kraftig indikation på, at der var noget fuldstændigt galt.

Men med det sagt, så er jeg egentlig fint tilfreds med, hvad der skete, for det satte nogle ting i perspektiv blandt en fanbase som før var helt ekstremt Mou-sykofantiske, og det førte videre til Conte, der alt andet lige er en mere sympatisk person, som endvidere virker lidt mindre udbrændt og lidt mere åben over for at gøre hvad der virker.

Spørgsmålet var om Ivanovic var en større svaghed end Baba. Det var jo alternativet i og med Zouma var skadet.

Det burde aldrig have været et spørgsmål. Ivan burde være sendt på en lykkelig pension med et mesterskab i lommen og mange tak for mange gode år. Så ville han være sluttet mere eller mindre på toppen og alle kunne være glade.

Et andet spørgsmål er, om Babas svagheder ville være blevet udstillet i samme grad, hvis ikke Mou havde insisteret på at holde fast i Terry? Hvis vores bagkæde rent faktisk havde været pålidelig, sådan at midterforsvareren i venstre side kunne støtte venstre back, ville Baba så overhovedet have været en nævneværdig svaghed?

Men sådan var det bare ikke, for støtten mellem back og midterforsvar gik kun én vej. Så ud over at skulle spille 1 mod 2 (for hvor meget hjalp Hazard foran?), så skulle backen også lige have overskud til konsekvent at lukke ned for løb imod Terry.

Jeg tror egentlig ikke at Baba var direkte dårlig i forhold til opgaven, men Mou valgte bare at gøre opgaven helt ekstrem svær, frem for at tage konsekvensen og ofre nogle hellige køer blandt spillerne.

Det er nok en fordel at have set kampene, Pioche.

Jeg vil gerne svare på alt det her, men det var da en barnlig stikpille at starte med.

Eller sagt på en anden måde, jo, de var langt over the hill i de sidste par sæsoner, mesterskabssæsonen inkl. Det blev selvfølgelig gjort lidt mindre åbenlyst fordi Mou åbenlyst var klar over problemet, men spørg dig selv hvorfor venstre back lige pludselig var lænket til midterforsvaret og hvorfor "defensiv kantspiller" lige pludselig begyndte at være et udtryk.

Det er selvfølgelig én udlægning af det. Jeg tror i højere grad det skyldes, at Mourinho gerne ser én af sine backs være ultraoffensive og den anden være en forlængelse af midterforsvaret. Du set det samme i United hvor Valencia jo nærmest dækker hele højre kant og Darmian og til dels Blind og Rojo ikke bevæger sig ret langt frem på venstre back. Jeg tror mere det er hans taktiske disposition.

I den første halvdel af den sæson så det flot ud, men hvorfor lukkede vi færrest mål ind? Det gjorde vi, fordi anden halvdel af sæsonen blev brugt på at stå helt ekstremt dybt og spille Burnley-fodbold.

Det er vel blot det privilegium man har, når ligaen er afgjort ved juletid. Conte står også ret dybt på denne tid af sæsonen, hvis du ikke har bidt mærke i det.

Om han fastholder mønstret i Man Utd ændrer jo ikke så meget på hans adfærd i Chelsea.

Altså det her startede jo som en ren hypotetisk situation. Jeg gider egentlig ikke gå så meget ind i det, men jeg stillede blot spørgsmålstegn ved, om Mourinho ikke også ville have hældt Terry og Ivanovic ud efter 15/16-sæsonen, for han har da bestemt vist i United, ath an ikke er banke for "at trække stikket".

For så vidt angår resten gider jeg ikke citere, men:

Ivanovic: Ja, han var da så afgjort det svage led i forsvaret, men som du også kan læse ovenfor, så mener din egen fan-kammerat, at Ivanovic dyk i niveau er et af de mest drastiske han har set. Så jeg ved ikke om jeg er enig med dig i, at han skulle være blevet pensioneret i det sekund, han fik medaljen om halsen. Udfaset, ja, men ikke nødvendigvis med en one-way til Rusland.

Derouten: Jeg er sådan set ikke uenig i, at formen var nedadgående i foråret. De var helt suveræne i efteråret og på niveau med det andre i foråret, men jeg vil alligevel vove at påstå, at ingen havde forudset Chelsea ville være et midterhold i den følgende sæson. Så galt var der ingen der troede, det stod til. Det vil jeg alligevel holde fast i.

Men at Conte skulle være liderlig efter at bruge unge spillere, må simpelthen være en joke..

Hvor har du det fra? Det er der vel forhåbentligt heller ingen Chelseafans der vitterligt påstår.

Robert: Brætmand mente Conte var modsat Mourinho i sin tilgang til unge spillere og bl.a. var meget glad for at bruge dem som indskiftere.
Jeg er med på mit ordvalg var en overdrivelse, men jeg håbede også det var tydeligt. Men det var ikke en kritik. Jeg kan godt forstå han stiller med det hold der vinder hele tiden.