Snak

@ Rossi

Jeg vil nemlig vove den påstand, at ingen trænere vil give noget nævneværdig ekstra opmærksomhed til Werner og Abraham der hver reelt scorer 12-20 mål pr. sæson. Den ene måske lidt flere end den anden. Det samme med fx Lotus-Creek og Havertz, hvor førstnævnte næppe kommer meget over to cifre.

Min påstand er (og den er naturligvis rent subjektiv), at ovenstående er rimeligt realistiske tal. Altså, ca. 30-40 mål fra en angrebsduo og noget der ligner 20 mål fra de to mest brugte midtbanespillere.

Ja, her er vi i hvert fald ikke specielt enige. Det har du ret i. Jeg ved ikke, hvad dine forventninger er baseret på. Jeg ved ikke, hvordan du kommer frem til de her tal.

Hvilken del forstår du ikke? Der er ikke noget modsigende i det - ordet "også" burde afsløre det for dig.

Selvfølgelig er det modsigende at mene, at det både handler om spillerne og ikke handler om spillerne. Altså kunne du lige så godt have brugt fem minutter mere på at formulere det ordenligt, eksempelvis at du har to problemer, dels med de spillere, det handler om, og dels med helheden i påstanden.

Enhver træner danner selvfølgelig en gameplan ud fra det hold han står overfor. Men hvis en modspiller generelt ikke har været en stor trussel sæsonen igennem, vil han næppe heller lægge specifikke planer for denne spiller.

Det betyder selvfølgelig ikke, at han ikke tager stilling til de kompetencer den enkelte spiller har.

Og hvilke kompetencer er det nu, at fx RLC og Havertz har i lidt højere grad end fx Jorginho og Kovacic? Hvilken kompetence er det nu, at Timo har i noget større grad end den typiske venstre kant? Ja, de har den kompetence, at de er relativt bedre til at konvertere chancer. Om de så får nok chancer at konvertere er en anden sag, der selvfølgelig vil påvirke hvor mange mål, de scorer.

Igen, det står jo her sort på hvidt. Helt ærligt, det er jo for dumt at benægte.

Mit oprindelige indlæg var, at jeg mente det var ligevel optimistisk med de tal, hvortil du kl. 03:56 svarer "Næh, det synes jeg egentlig ikke."

I dag kl. 11:14 skriver du igen "Jeg tror egentlig godt, at vi kunne ende i det scenarie over en helt sæson med 60 kampe...".

So jo, her er citaterne hvor du skriver netop det. Kom nu lige ind i kampen.

Du har citaterne foran dig. Det eneste, du skal gøre, er at læse dem.

Er det optimistisk, at både Timo og Tammy har potentialet til at kunne score 20 mål på 60 kampe? Nej, ikke specielt. Tammy har en xG90 i ligaen på 0,6 i år, og med det tempo burde ca 3000 minutter i ligaen være nok. Og Timo gider jeg ikke engang nævne. Tag i betragtning, at du endvidere vælger denne tolkning EFTER jeg gentagne gange har forklaret, at jeg benævnte dem som type vurderet på deres evner i isolation.

Dernæst har du "jeg tror godt, at det kunne ske", hvilket du tolker som "det er realistisk, at det vil ske". Kan du virkelig ikke se forskellen?

Jeg er i øvrigt enig i at Abraham, teoretisk set, sagtens kan score +20 mål i en sæson. Men i et scenarie hvor spillet et sat op omkring, at skabe chancer til ham.
Hvis man rent taktisk vil divercificere og skabe flere målscorere, tror jeg omvendt ikke det er realistisk. Den analyse tror jeg egentlig også nemt diverse PL trænere kan komme frem til.

Det tror jeg, er noget simplificeret.

Tammy har pt 3,3 afslutninger per 90 og han kan godt nå 20 mål denne sæson. Jeg tror ikke, at han får sværere ved at komme til 3,3 afslutninger per 90 ved, at vi spiller med Ziyech i stedet for Willian og Timo i stedet for Pedro eller Mount. Jeg tror heller ikke, at en Kante-RLC-Havertz midtbane vil resultere i, at Tammy får betydeligt færre chancer eller betydeligt dårligere chancer. Jeg kan ikke se nogen grund til, at det skulle skabe færre chancer for Tammy.

Prøv i øvrigt at sammenlign xG uden straffespark. Hvor mange i ligaen har egentlig en bedre xG uden straffespark end Tammy? Svaret vil nok forundre dig.

Som offensiv midt, har han i indeværende sæson scoret tre mål i 22 kampe. Du taler om flere trusler. Men han har jo tydeligt ikke været nogen videre trussel i kampe hvor han har spillet længere tilbage på banen.

Hvor mange mål scorede Havertz sidste sæson? Hvilke pladser spillede han sidste sæson? Er der virkelig ret meget diskussion her?

Det er jo et non-argument og indeholder en indbygget præmis om, at alle andre spillere på holdet i dag, blot står og kigger fodbold, mens én spiller alene skal sørge for målene.

Det er nonsens.

Det er faktisk relativt beskrivende, men du ser så ikke ret mange Chelsea-kampe, kan jeg forstå. Det er fair nok. Det bliver så bare noget bøvet, når du vil skrige løs til højre og venstre om netop Chelsea. De andre spillere står selvfølgelig ikke altid bomstille, men prøv at kigge på xG for Chelsea. Igen, understat er en fin ressource.

Pulisic har en respektabel xG90 på 0,5 mens Giroud er tredjebedst med 0,4. Pedro og Barkley med 0,32 hver, og Mount er nummer seks med 0,25. Derefter CHO med 0,24 og Willian er en flot nummer otte med 0,21. Alonso har 0,18. De her tal er kun for ligakampene, men de fortæller vel stadigvæk en historie, synes du ikke?

Selvfølgelig er det ikke muligt at "dække af for alting". Det er derfor der scores mål i fodboldkampe. Men du taler om at trænere kommer til at lave taktiske justeringer der giver mere plads til andre, på baggrund af at enkelte spillere isoleret og teoretisk set kunne score x-antal mål.

Ja, det er umiddelbart lige præcis det, jeg taler om. Hvis vi har Werner på én kant og Willian på den anden, så vil det være ekstremt tydeligt at se, at der simpelthen er mere fokus på Werner, mens Willian i noget højere grad kan finde plads. Hvorfor? Fordi alle ved, at Willi ikke er lige så farlig.

Ha ha ha ha ha ....

https://www.teamtalk.com/news/ronaldo-transfer-latest-chelsea-linked-by-don-balon

Vent .... Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha

Jeg ved ikke, hvad dine forventninger er baseret på. Jeg ved ikke, hvordan du kommer frem til de her tal.

De er baseret på det jeg foreventer at et hold på Chelseas niveau.

Mit bud er, at et hold som Chelsea scorer ca. 110-115 mål på 60 kampe. Det er højere end det nuværende målsnit, baseret på at I får nogle lidt mere målfarlige spillere ind.
Det er næppe realistisk, at fire spillere tegner sig for meget mere end 55% af målene. Ikke mindst fordi så mange kampe, giver behov for rotation.

Ud fra den betragtning, anser jeg det som realistisk, at den mest scorende kvartet, kan tegne sig for ca. 60-63 mål. Chelsea er allerede et af de hold der skaber flest chancer og man må også tage med, at det tal muligvis kan falde, hvis man satser mindre på de spillere der faktisk skaber chancer.

Selvfølgelig er det modsigende at mene, at det både handler om spillerne og ikke handler om spillerne.

Nej, selvfølgelig er det ikke det. Men jeg kan godt forstå, at du prøver, at få fokus lidt væk fra de søforklaringer du er ude i.

Det handler selvfølgelig først og fremmest om, at antallet af mål ikke bare stiger eksponentielt fordi man får spillere ind der tidligere har scoret mange mål. Der skal jo kreeres chancer for at score mål. Og her er det ligefrem palusiblet at det tal vil falde i takt med, at man satser mere på målscorere end målskabere.

Men når det alligevel også (jeg prøver lige igen) handler om den enkelte spiller, er det naturligvis fordi den enkelte spillers niveau er relevant.

Men den enkelte spillers målscoringsevner er naturligvis kun relevant derhen hvor han rent faktisk bliver bragt i målscoringssituationer. Og det er her din "alt andet lige" tilgang falder til jorden.

Og hvilke kompetencer er det nu, at fx RLC og Havertz har i lidt højere grad end fx Jorginho og Kovacic?

Jeg prøver lige at fastholde dig i din egen påstand for en stund.

Argumentet skulle være, at modstanderens træner vil være nødt til at afsætte ekstra ressourcer til de enkelte spillere, hvilket så derefter ville åbne rum op for andre.
Der er absolut intet i dette der er understøttet.

Hvilken kompetence er det nu, at Timo har i noget større grad end den typiske venstre kant?

Ja, det ved jeg sørme ikke. Det er i hvert fald ikke at score mål. Faktisk har han kun scoret 10 mål i 59 kampe som wing. Her scorer Pulisic faktisk flere mål pr. kamp mens Willian godt scorer lidt færre (omend ikke meget). Til gengæld bidrager Willian gennemsnitligt med fem gange så mange assists fra wingpositionen, hvilket jo igen taler ind i emnet omkring antal af chancer.

Werner er klart bedst som spidsangriber. Og skal han spille spidsangriber bliver det enten på bekostning af Abraham eller i tandem. Hvis der pludselig er to at ramme i boksen, må det også forventes, at det bliver til lidt færre mål til dem hver især.

Om de så får nok chancer at konvertere er en anden sag, der selvfølgelig vil påvirke hvor mange mål, de scorer.

Bingo, så faldt femøren.

Det er jo selvfølgelig den slags en træner vil se på. Hvis en spiller ikke kommer til mange chancer, vil der heller ikke være grund til ekstra ressourcer.

Når du taler om Hazard og at det var for let at lukke ned, forsømmer du (qua din egen argumentationsrække), at få med at det jo burde åbne plads til hans medspillere, som dermed burde score flere mål.

Du har citaterne foran dig. Det eneste, du skal gøre, er at læse dem.

Hold nu op - det er jo præcis det du skriver. At ordvalget er marginalt anderledes ændrer ikke på dette.

Men lad os lade vær at cykle mere rundt i det. Det er kort og godt for dumt.

Jeg forstår, at vi reelt er enige derhen, at det ikke er realistisk, at der kommer 70-80 mål fra fire Chelseaspillere næste sæson, korrekt?

I så fald må vi diskutere hvorvidt modstanderens træner, vil smide ekstra ressourcer efter spillere der realistisk set scorer 12-20 mål (angribere) og 8-12 mål (midtbanespillere). Mit bud er nej. Man smider ekstra ressourcer efter en spiller, der er meget central for modstanderen. Men det kan fire spillere ikke være på samme tid.

Tammy har pt 3,3 afslutninger per 90 og han kan godt nå 20 mål denne sæson.

Jamen, det tror jeg sådan set også. Men her er det jo også ham der er det primære offensive omdrejningspunkt. Altså, taktikken er sat op efter, at han skal score målene i boksen.

Og det tal afspejler også, at spillerne omkring ham først og fremmest er assistspillere.

Jeg tror ikke, at han får sværere ved at komme til 3,3 afslutninger per 90 ved, at vi spiller med Ziyech i stedet for Willian og Timo i stedet for Pedro eller Mount.

Ziyech er en glimrende assistspiller og jeg tror bestemt også, at han kan holde niveauet fra Willian.

Men, det må anses som urealistisk, at Abraham skal komme til lige så mange afslutninger, hvis taktikken også er at sætte andre op til chancer - fx Werner. Pasningen skal slås diagonalt til hans rum i feltet i stedet for at spille ind til Abraham. Det samme hvis man vil sætte en 10er/8er op til scoringer. Så skal wingen eksempelvis slå bolden bagud på kanten af feltet, fremfor at slå den ind i feltet til 9eren (Abraham).

Hvor mange mål scorede Havertz sidste sæson? Hvilke pladser spillede han sidste sæson? Er der virkelig ret meget diskussion her?

Nej, du har ret. Det er der ikke. Havertz har i indeværende sæson scoret 3 mål fra sit udgangspunkt som 10er. Det er et klokkeklart vidnesbyrd om, at han ikke er synderlig farlig der.

Det bliver så bare noget bøvet, når du vil skrige løs til højre og venstre om netop Chelsea.

"Skrige løs". Hvad bygger du det på? Var det bare noget du skulle sige, fordi du løb tør for argumenter (hvilket skete for længe siden)?

Det er altid et sikkert tegn på at man har tabt en diskussion, når man begynder at gå efter manden på den måde. Det er en falliterklæring.

Ja, det er umiddelbart lige præcis det, jeg taler om. Hvis vi har Werner på én kant og Willian på den anden, så vil det være ekstremt tydeligt at se, at der simpelthen er mere fokus på Werner, mens Willian i noget højere grad kan finde plads. Hvorfor? Fordi alle ved, at Willi ikke er lige så farlig.

Det tror jeg meget få trænere vil være enig med dig i. Willian er en enormt dygtig assistspiller og hvis du smider fokus fra ham, smider han bare bolden ind til en medspiller der scorer.

Derfor tror jeg egentlig de fleste trænere primært vil have fokus på, hvordan de stopper indspil fra Willian.

Det tror jeg meget få trænere vil være enig med dig i. Willian er en enormt dygtig assistspiller og hvis du smider fokus fra ham, smider han bare bolden ind til en medspiller der scorer.

Ja i Hazard tiden var Willian jo et rent assistmonster!

13/14: 2 assists.
14/15: 3 assists.
15/16: 6 assists.
16/17: 2 assists.
17/18: 7 assists.
18/19: 6 assists.

26 assists over 6 sæsoner med Hazard, som du har været enig i at holdet var bygget op omkring. Willian leverer stabilt og bringer en del ting til bordet, men slutprodukt har aldrig været en af dem.

Som flere andre synes jeg du er galt afmarcheret og i øvrigt er den der har behov for at kåre en vinder i en "diskussion" typisk taberen ;)

Ja i Hazard tiden var Willian jo et rent assistmonster!

Jeg tager lige de rigtige tal.

13/14: 2 assists 10 assists.
14/15: 3 assists 5 assists.
15/16: 6 assists 10 assists.
16/17: 2 assists 5 assists.
17/18: 7 assists 12 assists.
18/19: 6 assists 14 assists.

Og summasumarum er, at han laver ca fem gange så mange assists som Werner.

...og i øvrigt er den der har behov for at kåre en vinder i en "diskussion" typisk taberen ;)

Stærkt sagt. Den som fisen lugte kan...

Det har virkeligt været et skarpt indspark fra din side. Masser af gode pointer, fakta og skarpe analyser. Mere af det, tak!

Jeg tager lige de rigtige tal.

13/14: 2 assists 10 assists i 46 kampe.
14/15: 3 assists 5 assists i 49 kampe.
15/16: 6 assists 10 assists i 49 kampe.
16/17: 2 assists 5 assists i 41 kampe.
17/18: 7 assists 12 assists i 55 kampe.
18/19: 6 assists 14 assists i 56 kampe.

Ikke særlig imponerende, når man tænker på, at han var en del af to hold, der har vundet mesterskabet.

Det er dog fortsat fem gange så mange som Werner pr. kamp. Og Werners målsnit som wing er ikke markant højere end Willians ditto.

Ud fra logikken der bruges fra BS, så skulle Liverpool eksempelvis bare have købt Havertz og Werner. Det ville give Liverpools kvartet bestående af Mane, Salah, Werner og Havertz potentielt 100 mål i løbet af en sæson ud fra deres antal mål pr. spiller isoleret set.
Sådan fungerer fodbold, desværre, ikke.

-Derudover kan jeg næsten kun grine af tanken om Tammy som en angriberprofil med +20 mål pr sæson. Det er Tammy altså ikke, og et hurtigt kig på hans mål i PL i denne sæson, som vel er hans gennembrudssæson, vil give os et klart billede - han har scoret 13 mål i Premier League fordelt på 8 kampe:

2 mod Norwich, 2 mod Sheffield, 3 mod Wolves, 1 mod Southampton, 1 mod Watford 1 mod Palace, 1 mod Villa, 1 mod Arsenal og 1 mod Burnley. De 17 andre kampe, han har spillet i PL, er han gået fra banen uden mål. Af de ovenstående hold er der vel heller ikke ret mange af målene som var mod et tophold.

Det er også værd at nævne, at denne sæson er Chelseas spil netop bygget på, at det er Tammy Abraham, der skal være manden med målene, og det gør det jo ikke ligefrem mere imponerende. Dette bliver nok heller ikke spillestilen fremover, når de får Werner, Ziyech og måske Havertz ind. Derfor ser jeg ikke rigtigt, hvorfor han konsekvent skulle være en +20 målsangriber, når han højst sandsynligt enten skal spille ved siden af eller dele spilletiden med Timo Werner, udover at spillet ikke kommer til at være bygget udelukkende på hans kompetencer, som det har været tilfældet i denne sæson.

@Klodike

Flot brug af tal..

Hvis du prøver at dykke mikroskopisk længere ned i dem, så har Tammy scoret hver 150. minut. i PL.

Der er potentielt 3420 minutters PL fodbold at spille på en sæson, hvilket giver 22,8 mål med det scoringssnit.

Så grin du bare løs af dine tanker..

Jeg tager lige de rigtige tal.

13/14: 2 assists 10 assists.
14/15: 3 assists 5 assists.
15/16: 6 assists 10 assists.
16/17: 2 assists 5 assists.
17/18: 7 assists 12 assists.
18/19: 6 assists 14 assists.

Og summasumarum er, at han laver ca fem gange så mange assists som Werner.

Jeg har taget PL tal herfra:

https://www.whoscored.com/Players/29463/History/Willian

At du øjensynligt vil have -alle- kampe med giver ikke megen mening.

Stærkt sagt. Den som fisen lugte kan...

Ligesom man troede niveauet ikke kunne blive lavere, så går du ned på et skingert niveau, som du selv lastede BS for. Rigtig flot (y)

Det har virkeligt været et skarpt indspark fra din side. Masser af gode pointer, fakta og skarpe analyser. Mere af det, tak!

Selv tak, når folk spyer idioti i den mængde du gør, så kan det jo ikke stå uimodsagt. Nu er der vidst en 4-5 brugere, der har påpeget det, men selvindsigt er vidst ikke din stærke side.