Snak

Kan en spiller ikke både være changeskabene og målsøgende?

Jo da.

Men det er Werner bare ikke.

Werner er klart bedst, når han lurer på kanten af forsvaret og kan løbe i ryggen på forsvaret. Det er han ganske eminent til.

Efter min ydmyge mening, skal Werner spiller på et holde der har bygget sit spil op omkring omstilling og højt pres - som Leipzig.

Hans kompetencer kommer ikke rigtig til sin ret når filosofien er meget anderledes - som fx på landsholdet.

Han er en topspiller i sit rette element. Personligt synes jeg der er mange lighedstegn mellem ham og Immobile i Lazio.

Men altså, nogen chanceskaber er han ikke. Han er fuldblodsangriber.

Men ja, jeg har desværre andre ting at lave end at udstille din idioti...

Når jeg beder dig uddybe din kritik, kommer der bare ikke rigtig noget. Det er vist rimelig sikkert at sige, at du ikke har udstillet noget som helst. Det skulle lige være din egen manglende evne til at føre en salig dialog.

Men lad os bare stoppe den her.

Jeg diskuterer gerne fodbold på et sagligt plan - og vi kan også fint være uenige. Men når det bliver personligt, bliver det spild af tid for alle involverede.

Jøsses Rossoneri, du kan ikke slange dig uden om og skyde skylden på formuleringen. Fordi jeg formulerer det som, at det er realistisk de scorer 55% og fordi jeg undlader at skrive, at det er realistisk de scorer mere end 55%, når jeg netop har påvist at fire spillere har scoret langt mere end 55%, så ved du jo godt hvad pointen er. Så for det første, underminerer det jo slet ikke pointen i, at det er fjollet skrevet af dig, at de næppe scorer mere end 55%. For det andet, er det sgu ikke videre et smart træk af dig, hvis du vil have bare en smule succes med at blive taget seriøst.

Først sejler du rundt i, at formuleringen ikke er helt specifikt præciseret, selvom det er åbenlyst, du godt ved hvad jeg mener. Så bortforklarer du det med rekordsæsoner fra stjernemandskaber, fordi du åbenbart alligevel føler, at du skal dække dig helt ind.

Kom nu lidt. Hvis du insisterer på, at din nuværende indgangsvinkel fortsat skal være dit udgangspunkt i hvert svar, må du meget gerne give udtryk for dette. I øvrigt ved jeg ikke, hvad du håber på at opnå med den arrogante tone, jeg troede vi skulle have en stille og rolig debat.

Jøsses Rossoneri, du kan ikke slange dig uden om og skyde skylden på formuleringen.

Hvad er det du mener jeg prøver at slange mig udenom?

Du mener det er realistisk at Chelseas fire bedst scorende spillere i næste sæson, kommer til at tegne sig for 55% af de samlede mål. Det er jeg (åbenlyst) helt enig i.

@blackspider spurgte hvad jeg baserede min betragtning på og dertil forklarede jeg det.

Jeg mener at det er realistisk, at Chelsea vil score 110-115 mål baseret på en sæson med 60 kampe (ud fra den nogenlunde forventede trup næste år). Det baserer sig på et målsnit på 1,9 over alle kampe, hvilket er højere end i dag (1,75).
Herfra har jeg så kigget på hvad jeg mener er realistisk at fx Werner, Abraham, Ziyech og Havertz kan bidrage med som primære målscorere.
Og her er min vurdering, at det vil være noget i stil med 55% af de samlede mål.

Der hører naturligvis en del mellemregninger med, men det bliver hurtigt meget langt.

I korte træk er betragningerne;
- Med flere målsøgende spillere, må det forventes at der kan skabes lidt færre chancer.
- Hvis Werner skal spille wing, må man nok forvente et noget lavere måloutput end vi ser i Leipzig i dag.
- Werner kommer fra et hold hvor han er perfekt castet og det er i øvrigt meget normalt, at en spiller lige skal finde sine fødder i en ny liga.
- Det er muligt, at Werner og Abraham vil være hinandens alternativer, hvilket umiddelbart vil sænke begges samle måltotal.

Men måske jeg misforstår. Tænker du at, en kvartet bestående af de nævnte spillere realistisk vil stå for "meget mere" end 55% af de samlede mål. Det kan jo meget vel være rigtigt, min holdning er blot dét - en holdning.

Først sejler du rundt i, at formuleringen ikke er helt specifikt præciseret, selvom det er åbenlyst, du godt ved hvad jeg mener.

Nej, jeg ved oprigtigt ikke hvad du mener. I mit univers siger vi præcis det samme. Så forklar mig lige hvori forskellen består. Ellers bliver vi ved med at gå skævt af hindens argumenter.

Så bortforklarer du det med rekordsæsoner fra stjernemandskaber, fordi du åbenbart alligevel føler, at du skal dække dig helt ind.

Min vurdering var helt isoleret baseret på Chelsea næste sæson (ud fra de kriterier jeg har opstillet ovenfor).

Jeg har ingen steder skrevet, at det ikke er muligt. Jeg tænker dog blot, at Liverpool og Man Citys rekordsæsoner ikke umiddelbart fungerer som relevant sammenligningsgrundlag.

Hvad er det du mener jeg prøver at slange mig udenom?

Du mener det er realistisk at Chelseas fire bedst scorende spillere i næste sæson, kommer til at tegne sig for 55% af de samlede mål. Det er jeg (åbenlyst) helt enig i.

Jeg mener, at det er realistisk at fire spillere kan tegne sig for mere end de 55%, endda væsentligt mere, som jeg har dokumenteret og påpeget flere gange. Både at Chelsea selv har gjort det, og at andre hold også har gjort det.Du prøver at vige udenom på en mindre formuleringsdetalje, selvom du sandsynligvis (nu bliver jeg helt i tvivl) er intelligent nok til at vide hvad jeg mener.

Rossoneri
i går 20:21

Mit bud er, at et hold som Chelsea scorer ca. 110-115 mål på 60 kampe. Det er højere end det nuværende målsnit, baseret på at I får nogle lidt mere målfarlige spillere ind.
Det er næppe realistisk, at fire spillere tegner sig for meget mere end 55% af målene. Ikke mindst fordi så mange kampe, giver behov for rotation.

Det er fucking pinligt det her. Hav lidt selvrespekt.

...jeg troede vi skulle have en stille og rolig debat.

Hvordan synes du det hænger sammen med dit seneste indlæg?

Må jeg ikke foreslå, at du lægger fornærmelserne på hylden?

Du prøver at vige udenom på en mindre formuleringsdetalje...

Jeg prøver ikke, at vige uden om noget som helst. Jeg står naturligvis 100% ved min analyse og vurdering.

At Chelsea i en anden tid og med et andet hold har opnået det, samt at andre hold under andre omstændigheder har gjort det samme, ændrer ikke ved det.

Som du selv citerer, er det tydeligvis møntet på det nuværende Chelsea-hold. Jeg har yderligere uddybet min vurdering.

Det er jo ikke dermed sagt, at andre hold ikke kan have en større koncentration af mål på fire spillere. Det er bare ikke så relevant i denne sammenhæng. Det handler om Chelsea i næste sæson.

Jeg mener, at det er realistisk at fire spillere kan tegne sig for mere end de 55%, endda væsentligt mere...

Hvilket jo er helt fair og jeg hører gerne dine argumenter for det.

Det ændrer bare ikke på at der ikke var nogen modsigelse i det jeg skrev og det du efterfølgende skrev. Du skrev at 55% var realistisk - det samme mener jeg. Derfor forstod jeg ikke lige kontroverset.

At du så mener, at det er realistisk, at de tegner sig for "væsentligt mere" er jeg så, ikke overraskende, uenig i. men det er hvad det er.

Hvad mener du peger på, at de fire spillere (Havertz synes i øvrigt at være et longshot) kommer til at stå for en væsentlig større andel end de 55%?

Hvordan synes du det hænger sammen med dit seneste indlæg?

Det går fint i tråd med det. Det er objektivt pinligt det du har gang i. At påpege det ændrer ikke noget for debatten eller stemningen. Kan du ikke selv se det, er det måske ligefrem en tjeneste.

Hvilket jo er helt fair og jeg hører gerne dine argumenter for det.

Kan du oprigtigt læse og oprigtigt forholde dig til mine tre seneste indlæg?

Hvis du formår det, kan vi fortsætte. Hvis ikke, så glem det.

Du cykler rundt i dine egne selvmodsigelser og vrøvl der åbenlyst bunder i at du ikke kan finde ud af at læse.

Ethvert oplæg til saglig debat, preller af på dig som vand på en gås. Men, du er selvfølgelig ikke forpligtet over evne.

Du har intet bidraget med - altså lige pånær, at te dig som et lille pattebarn.

Sig til hvis du har noget sagligt at bidrage med. Ellers tænker jeg ikke vi har det store at tale om yderligere.

Chelsea er allerede et af de hold der skaber flest chancer og man må også tage med, at det tal muligvis kan falde, hvis man satser mindre på de spillere der faktisk skaber chancer.

For folk som Ziyech og Havertz er jo kendt for at skabe meget få chancer, i forhold til Willian og Pedro. Jep!

Nej, selvfølgelig er det ikke det. Men jeg kan godt forstå, at du prøver, at få fokus lidt væk fra de søforklaringer du er ude i.

En ting kan ikke være både a og ikke a. Du kan ikke både være en cirkel og en firkant. Du kan ikke både være gift og ugift. Du kan ikke både være lyserød og usynlig. Og så videre. De her ting kaldes selvmodsigelser. Så jo, selvfølgelig er det modsigende at en ting handler om og ikke handler om spillerne.

Pointen her er i øvrigt ikke, at jeg ikke forstår hvad du skriver, men blot at det er virkeligt irriterende, at du er så fluenkeppende i forhold til små marginaler (du siger 60 men er gået i selvsving over, at du mener, at jeg mener, at 70 er realistisk), og så skriver du selv sådan noget juks. Det er hyklerisk.

Det handler selvfølgelig først og fremmest om, at antallet af mål ikke bare stiger eksponentielt fordi man får spillere ind der tidligere har scoret mange mål. Der skal jo kreeres chancer for at score mål. Og her er det ligefrem palusiblet at det tal vil falde i takt med, at man satser mere på målscorere end målskabere.

Åbenlyst, men før det holder vand, så bør du nok lige prøve at kigge på, hvem det er, der bliver hevet ind. Du anklager mig for at simplificere, og hopper så direkte konceptet med, at en spiller enten kan score mål eller skabe chancer, men ikke begge dele.

Men den enkelte spillers målscoringsevner er naturligvis kun relevant derhen hvor han rent faktisk bliver bragt i målscoringssituationer. Og det er her din "alt andet lige" tilgang falder til jorden.

Den "alt andet lige" tilgang, som det efterhånden er påpeget et halvt dusin gange, er noget du selv har opfundet? Er det den tilgang?

Det er jo selvfølgelig den slags en træner vil se på. Hvis en spiller ikke kommer til mange chancer, vil der heller ikke være grund til ekstra ressourcer.

Når du taler om Hazard og at det var for let at lukke ned, forsømmer du (qua din egen argumentationsrække), at få med at det jo burde åbne plads til hans medspillere, som dermed burde score flere mål.

Og hvor mange chancer en spiller får afhænger i et omfang også af hvor modstanderne vælger at have deres fokus. En spiller som primært er god med plads bag forsvaret har det åbenlyst sværere mod hold, der sidder dybt. Så hvad modstanderne gør påvirker ret åbenlyst også hvilke chancer der kan skabes og hvem de bliver skabt til. Et af problemerne under Conte var fx at for mange af vores chancer skulle afsluttes af relativt defensive spillere, der ikke var specielt gode til det.

Og ja, du har helt ret i, at det større fokus på Hazard åbnede op for medspillerne. Du har helt ret i, at de burde have scoret flere mål som en konsekvens. Men overvej hvem de medspillere var. Willian? Pedro? En meget ung Salah? Oscar med store defensive pligter? Schürrle som blev syg? Det er i øvrigt sjovt, du nævner det her, for kan du gætte hvem der har bandet og svovlet og generelt været en mavesur satan over netop Hazards medspillere?

Jeg prøver lige at fastholde dig i din egen påstand for en stund.

Argumentet skulle være, at modstanderens træner vil være nødt til at afsætte ekstra ressourcer til de enkelte spillere, hvilket så derefter ville åbne rum op for andre.
Der er absolut intet i dette der er understøttet.

Så du ignorerer lige, for en stund, at folk som RLC og Havertz har vist ekstremt meget større evner til at afslutte chancer end folk som Jorginho og Kovacic, hvilket du tænker sikkert ikke er noget, nogen træner kunne forestilles at tage i betragtning. Jep. Det giver ikke nogen mening.

Der er næppe en professionel træner i verden, der ikke bruger flere ressourcer på at lukke ned for Timo fucking Werner end de gør på ligaens bedste defensive kantspiller, Willian. Spørgsmålet er dog hvor meget, det skal prioriteres i forhold til andre detaljer.

Ja, det ved jeg sørme ikke. Det er i hvert fald ikke at score mål. Faktisk har han kun scoret 10 mål i 59 kampe som wing.

Til gengæld bidrager Willian gennemsnitligt med fem gange så mange assists fra wingpositionen, hvilket jo igen taler ind i emnet omkring antal af chancer.

Du misforstår det taktiske koncept. Når Leverkusen bruger Timo som kantspiller, så bruger de ham som regulær kant, og det er han ikke god til. Han skal ikke være manden, der dribler forbi en modspiller og slår et indlæg. Og det er ikke det, han vil blive brugt til.

Faktisk har Lampard været ude tidligere på sæsonen og kommentere på, hvordan han netop gerne vil have kanterne til at komme ind i feltet og hjælpe angriberen. Det virker rimeligt sandsynligt, at rollen Timo får mere kommer til at modsvare hans typiske CF rolle med en bølgebryder foran, end det kommer til at modsvare en klassisk kantspiller. Udgangspunktet vil dog være fra kanten, og den defensive rolle vil være ude på kanten.

Ziyech er en glimrende assistspiller og jeg tror bestemt også, at han kan holde niveauet fra Willian.

Men, det må anses som urealistisk, at Abraham skal komme til lige så mange afslutninger, hvis taktikken også er at sætte andre op til chancer - fx Werner. Pasningen skal slås diagonalt til hans rum i feltet i stedet for at spille ind til Abraham. Det samme hvis man vil sætte en 10er/8er op til scoringer. Så skal wingen eksempelvis slå bolden bagud på kanten af feltet, fremfor at slå den ind i feltet til 9eren (Abraham).

Nu ville det jo hjælpe enormt meget, hvis du faktisk havde set Chelsea spille. Det har du åbenlyst ikke. Du kan godt selv se, at det måske ville hjælpe lidt på din forståelse for de problemer, der skal løses, ikke?

Ufatteligt mange angreb bliver spildt på absolut ingenting, fordi vores kanter enten slår håbløse bolde uden ret meget adresse ind til en enkelt angriber i en sø af forsvarsspillere eller alternativt dribler sig ind i en blindgyde og afslutter ufarligt fra en spids vinkel. Nogle gange spiller vi langsomt fra side til side til side til side, før en eller anden bliver utålmodig og tæsker en bold over mål eller forsøger med en dribling for meget.

Det sker dog, at vi kombinerer os frem til gode chancer, og det sker også, at vi sætter et kontrangreb i gang. Og nogle gange har vi også held med at slå et indlæg. Et af problemerne desangående er dog, at spillerne skal opsøge de rigtige rum, før det for alvor bliver farligt.

Hvis venstre kant modtager bolden helt ude i venstre side og så bare sprinter fremad i venstre side, så kan han jo ikke gøre andet med bolden end at slå et indlæg. Hvis bolden slås frem til Tammy, og hans nærmeste medspiller er langt ude på kanten, frem for at storme ind mod boksen, hvad skal Tammy så gøre? Det er her, Timo bliver noget farligere og hvor han bidrager uden at koste Tammy noget.

Tilsvarende på kombinationer, så har vi en række kantspillere, som hellere vil blive ude i siden af banen frem for at løbe ind i boksen. Det koster bestemt ikke noget for Tammy, at han bliver mindre isoleret i boksen. Tværtimod er der stor sandsynlighed for, at nogle af de bolde ender hos ham. Ren gevinst, nul tab.

Nej, du har ret. Det er der ikke. Havertz har i indeværende sæson scoret 3 mål fra sit udgangspunkt som 10er. Det er et klokkeklart vidnesbyrd om, at han ikke er synderlig farlig der.

Han scorede 17 mål sidste sæson, uden at spille angriber. Han har spillet angriber i noget der minder om 7 kampe, og han har scoret 35 ligamål som 21-årig. Du har absolut intet og det er efterhånden ret tydeligt, at du bare brægede løs uden at lave dit hjemmearbejde først.

"Skrige løs". Hvad bygger du det på? Var det bare noget du skulle sige, fordi du løb tør for argumenter (hvilket skete for længe siden)?

Det er altid et sikkert tegn på at man har tabt en diskussion, når man begynder at gå efter manden på den måde. Det er en falliterklæring.

Det er ikke mig, der kommer med påstande, jeg ikke kan dokumentere. Det er ikke mig, der insisterer på at diskutere imod påstande, som andre brugere ikke har fremsat. Det er ikke mig, der forsøger at forklare fans af et bestemt klubhold, hvilke problemer holdet i virkeligheden har, og hvilke kvaliteter deres spillere har.

Jeg har ikke ubegrænset tid, så derfor må du leve med, at det nogle gange bliver relativt kortfattet. Tilsvarende har jeg ikke ubegrænset tålmodighed, så derfor må du leve med, at jeg er relativt direkte i mit sprogbrug. Og hvis du vil have høflige kommentarer, så er du nødt til at starte med selv at være høflig. Lige præcis den del fejler du ret kraftigt.

Det tror jeg meget få trænere vil være enig med dig i. Willian er en enormt dygtig assistspiller og hvis du smider fokus fra ham, smider han bare bolden ind til en medspiller der scorer.

Derfor tror jeg egentlig de fleste trænere primært vil have fokus på, hvordan de stopper indspil fra Willian.

Som sagt, du ser vist ikke ret mange Chelsea-kampe. :-)

maarkap

mind mig lige på at jeg skylder dig en kæmpe fadøl for at flytte tosse diskussionen ud af klubtråden og hjem hvor den hører til :D