Snak

Men det giver heller ikke mening at fjerne det faktiske udfald, og udelukkende se på potentielle teoretiske effekter. Hvis Tuchel gerne vil have holdet kan forsvare sig med bold er det også noget, der skal udvikles. Man kan så diskutere nuancerne herunder. Men jeg forstår virkeligt ikke den ophidsede stemning herinde, når pointene kommer i hus, førnævnte aspekter ift. den situation Tuchel og holdet er i og flere af kritikpunkterne egentlig omhandler en temmeligt begrænset del af Tuchels virke.

Det synes jeg nu at det gør, for det ville kræve omnipotens at kunne forudsige det ville falde ud på præcis den måde. Man er nødt til at evaluere beslutningen ud fra det grundlag den er taget på og der synes jeg ganske enkelt det var den forkerte tilgang han valgte. Personligt er jeg ikke specielt ophidset, jeg er fint tilfreds (hvis man ser bort fra Barnsley kampen), men jeg er ikke blind for de problemer som pointhøsten dækker over. Min kritik af Tuchel har ikke så meget at gøre med hvor lang tid han har siddet i jobbet, det har noget at gøre med hvordan han tænker og personligt frygter jeg at han vil fortsætte med at anskue tingene forkert (i min optik) fremadrettet sådan som han har grebet kampene an indtil videre.

Hvorfor ikke mere glæde over den flotte pointhøst, at der er fremskridt i nogle af de ting Tuchel indtil videre har indført og at holdet nu tanker masser af selvtillid?

Selvtillid er godt nok blevet et buzzword i den her tråd på det seneste. Jeg ved sgu ikke om jeg synes holdet ustråler masser af selvtillid. Jeg synes det bliver brugt som en forklaring på en god stime i mangel på en anden måde at udtrykke sig på. Som nævnt er jeg personligt glad for pointhøsten, men jeg kan ikke forstå folk bliver sure over at man påpeger det har været på et meget tyndt grundlag indtil videre.

Måske(!) holdet får problemer i det kommende svære kampprogram, men det kan også være at det Tuchel arbejder med nu vil gøre holdet stærkere som kampene skrider frem, og at det han løbende bygger på de offensive mønstre og det tålmodige opbyggende spil betyder at stærkere hold, må ændre deres gameplan.

Måske, måske ikke. Det virker mærkeligt at harcelere over folks holdninger udelukkende fordi de ikke er enige i at alt er rosenrødt. Jeg vil da blive glædeligt overrasket over gode præstationer mod bedre hold, men jeg er for en gangs skyld noget mere skeptiskk, især fordi det ganske enkelt er uholdbart at vi ikke lukker mål ind. Under Tuchel har vi indkasseret 2,64 xG og indkasseret 0 mål fra de chancer (Rüdigers selvmål tæller selvsagt ikke med). Pointhøsten ville (sandsynligvis) have set noget anderledes ud, hvis modstanderne havde afsluttet bare i nærheden af lige så kompetent mod os som tidligere i sæsonen.

@cfever

Bare lige for at der ikke skal være tvivl, så er det bestemt heller ikke fordi jeg mener alt er rosenrødt, eller at Tuchel ikke kunne tage bedre valg. Det er slet ikke dér jeg står. Hvis man læser kommentarerne i forbindelse med kampene og Tuchel´s håndtering er det ikke få voldsomt ophidsede kommentarer man støder på - men der mener jeg i øvrigt heller ikke du står. Jeg kan godt følge en del af det du skriver. Det er mere den manglende forståelse for den situation Tuchel står i, og den måde han kan bevæge sig fra det kortsigtede til det langsigtede jeg studser over.

Hvad angår selvtillid skal man ikke undervurdere hvilken effekt det giver, når spillere skal købe ind på en træners idéer og udføre det i praksis. Om noget har jeg set hvordan manglende selvtillid kan æde points, og få pladen til at gå i hak for holdet.

"Jeg vil da blive glædeligt overrasket over gode præstationer mod bedre hold, men jeg er for en gangs skyld noget mere skeptiskk, især fordi det ganske enkelt er uholdbart at vi ikke lukker mål ind. Under Tuchel har vi indkasseret 2,64 xG og indkasseret 0 mål fra de chancer "

Well, kun City ligger bedre for samme periode, med 2,37. I er langt bedre end de realistiske top 4-konkurrenter, udover de kommende mestre.

@ Ged

Er det virkeligt så svært at forestille sig, at den her tilgang for Tuchel er nogle nødvendige skridt på den korte bane, og han har en konkret plan for hvordan han på den længere bane skal udvikle offensiven?

Jeg har det konsekvent lidt stramt med de der offensive ideer, der skal udvikles på den lange bane, så lad os acceptere kortsigtet tankegang og absolut ingen ideer og et fundament baseret på held og hvad nu begavede spillere kan improvisere.

Det var det, man snakkede om under Mou 2. Det var temaet under Sarri. Det var endda temaet under Conte, at vi på et eller andet tidspunkt skulle begynde at spille lidt mere aggressivt og skabende, frem for at være så hamrende negative. Hvornår blev noget af det realiseret?

Jeg håber da bestemt, at Tuchel har offensive ideer, men jeg har svært ved at se vores nuværende hold spille "offensivt" ud fra et koncept med dobbelt 6´er og 3-back. Og wingbacks. Og Tuchel har ikke vist ret meget vilje til at gå væk fra det koncept.

Og det er da fint nok, at vi trods alt kan køre pindsvinet og hold boldbesiddelse mod så ekstremt dårlige hold, at vi nærmest kun skal møde op og undgå at score selvmål for at sikre mindst en uafgjort. Men det alene er jo åbenlyst ikke nok.

Bare lige for at der ikke skal være tvivl, så er det bestemt heller ikke fordi jeg mener alt er rosenrødt, eller at Tuchel ikke kunne tage bedre valg. Det er slet ikke dér jeg står. Hvis man læser kommentarerne i forbindelse med kampene og Tuchel´s håndtering er det ikke få voldsomt ophidsede kommentarer man støder på - men der mener jeg i øvrigt heller ikke du står. Jeg kan godt følge en del af det du skriver. Det er mere den manglende forståelse for den situation Tuchel står i, og den måde han kan bevæge sig fra det kortsigtede til det langsigtede jeg studser over.

Godt nok. For en god ordens skyld, så kan jeg også sagtens følge dine pointer. Grunden til jeg (og sandsynligvis også nogle andre) ikke synes så godt om nogle af dispositionerne, er at jeg frygter vi ender i den samme onde cirkel som tidligere, hvor managers har været meget fokuserede på kortsigtede løsninger, da de alligevel ikke er hos os længe nok til at høste frugterne af langsigtet arbejde med klubben. Derfor har vi set trænere med kortsigtet succes, men som dybest set har brændt klubben ned omkring dem kort efter succesen.

Hvad angår selvtillid skal man ikke undervurdere hvilken effekt det giver, når spillere skal købe ind på en træners idéer og udføre det i praksis. Om noget har jeg set hvordan manglende selvtillid kan æde points, og få pladen til at gå i hak for holdet.

Jeg er ikke uenig, det var mere en generelt kommentar, da det godt nok er blevet brugt i flæng her i tråden på det seneste :)

Well, kun City ligger bedre for samme periode, med 2,37. I er langt bedre end de realistiske top 4-konkurrenter, udover de kommende mestre.

Omvendt er der vel heller ikke nogle af de andre top 4-konkurrenter, der har haft så let et kampprogram (især hvis der tages højde for at Spurs var uden Kane). Jeg tror problemet har rod i at vi også gjorde det rigtig fint mod bundholdene under Lampard (så godt at Klopp mente vi var titelfavoritter - lol), men lige så snart vi mødte kvalificeret modstand, så kom vi i ret store problemer. Og på den front synes jeg stadig der er en del ubesvarede spørgsmål, jeg har ikke umiddelbart set noget indtil videre (og ja du har helt ret i at det en meget begrænset periode), der indikerer at det kommer til at ændre sig mærkbart.

@ Will

Her var der tale om en god, offensiv præstation fra holdet, hvor bl.a. Alonso var med i spillet helt oppe omkring feltet.

Vi snakker åbenbart ikke samme sprog. Det vi så mod Newcastle var ikke en "god, offensiv præstation".

Ja, Alonso er med i spillet helt oppe omkring feltet. Han er wingback og Newcastle valgte at stå dybt, forsvare i antal, og lade os komme frem, så de måske havde en chance på kontra. Og dermed kommer Alonso selvfølgelig med frem. Han er i den situation vores venstre kant, mens Timo og Mount er tiere og først Tammy og siden Giroud har rollen som 9´er. CHO på modsatte side er højre fløj.

Og det var vores offensive kæde. Senere skifter vi så CHO for højrebacken Reece James og Mount for Kante, hvorefter de offensive folk er Timo, Giroud, to backs, og en midtbaneslider.

Der er situationer, hvor den tilgang giver mening. Det virker dog pudsigt at gøre det mod bundhold som angriber med 3-4 spillere og ikke er interesseret i at kæmpe om boldbesiddelse.

Lad os droppe sammenligningen med Stoke. Der bliver vi ikke enige, hvis du mener, at der kan drages paralleller, for det mener jeg vitterligt ikke.

Som sagt, vi snakker ikke samme sprog. Du ser forsøget på offensivt spil og straks tænker du på, at Stoke (i konkrete termer) aldrig ville være så offensive i en PL kamp.

Men det er ikke det relevante. Vi angriber ikke med aggressivt pasningsspil og velkoordinerede løb med og uden bold. I stedet er det nu simple løb ned af sidelinjen, rimeligt optimistiske indlæg, og krydsede fingre. Det er ret primitivt.

Det kan selvfølgelig blive mere avanceret på et tidspunkt, måske, men hvem skal rent faktisk udføre det? Der er tre offensive spillere og to wingbacks. Og to "defensive" midtbanespillere, der får Willian til at ligne Henry. Jeg har tillid til vores folk, men ingen af dem er helt oppe på øverste hylde endnu. Og hvis de ikke er oppe i det niveau, så kan jeg simpelthen ikke se, hvordan en trio kan overkomme de åbenlyse numeriske udfordringer, der før eller siden bliver et realitet.

Liverpool kan meget af tiden få det til at virke med kun tre offensive folk, men de har så også helt ekstremt offensive backs, og deres trio er hver for sig bedre end hvad vi har lige nu.

@ Gelmore

Jeg er fuldstændig enig. Folk tager det lidt for givet at fordi man spiller med 3 nede bag i og med WBs, så bliver det meget defensivt præget. Det kan sagtens være fordi det var de tendenser man så under Conte. Men det var primært i hans anden sæson - Men der var han også bare stædig. Han vandt trods alt et mesterskab i hans første (siger jeg som absolut modstander af den signing fra starten).

Engang når tråden køler lidt af, så kan vi da godt tage 3-back snakken. Lige nu og her bliver det nok bare noget rod.

Den korte udgave, man kan godt angribe selv om man har 3 CB´ere, men grundlæggende hører det til sjældenhederne at CB´ere bidrager med ret meget i det offensive. Og så har vi midtbanen, som helst ikke skal løbes over ende. Det kræver så nogle arbejdsmænd, der typisk er rimeligt stærke defensivt og lidt mindre stærke offensivt.

Derefter har man qua systemet ikke to spillere, fuldbacker og kantspiller, til at dække bredden, men kun en wingback. Det fordrer nogle lidt andre evner i en spiller end hvad man kunne forvente i en rendyrket kantspiller som fx Robben. Det er svært at forestille sig en wingback, der oven i den defensive rolle også kan levere offensivt hvad en gut som Robben kunne.

Når vi regner efter, 3 CB´ere, 2 wingbacks, 2 midtbaneslidere, så er det 7 ud af 10 markspillere, der i større eller mindre grad skal have seriøse defensive kompetencer. Det giver ikke super meget plads til offensivt specialiserede folk.

Men man kan snyde lidt ved at lade midter-CB´en skubbe lidt frem som en slags def midt, og måske have en af de to midtbaneslidere være en lidt mere offensiv type, der bare arbejder godt uden bold. Eller man kan lade midterblokken være meget tung og så bruge rigtige kantspillere som wingbacks. Hvis de udvendige CB´ere er mobile nok, så er det ikke nødvendigvis en total defensiv katastrofe, men det er selvfølgelig en svaghed.

@BS

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen... Er det alene pga. Sarri, Mou og Conte (der vel ikke ligefrem er kendt for opbygningen af en stærk offensiv) du ikke bryder dig om snakken om en længerevarende opbygning af en stærk offensiv? Om noget kan man da se på de bedste offensive hold, at det tager tid at få etableret på en måde, der ikke samtidig vælter defensiven.

"Jeg håber da bestemt, at Tuchel har offensive ideer, men jeg har svært ved at se vores nuværende hold spille "offensivt" ud fra et koncept med dobbelt 6´er og 3-back. Og wingbacks. Og Tuchel har ikke vist ret meget vilje til at gå væk fra det koncept."

Enig. Men nu er min pointe jo også, at en del af det han gør her i starten er noget han opfatter som et nødvendigt onde for at skabe arbejdsro og selvtillid via resultater. Jeg tror man vil se enten en anden og mere offensiv formation, eller at brugen af formationen bliver mere offensiv, som han ser holdet bliver stærkere til at forsvare med bolden, få bedre styr på restforsvar og han mærker der er skabt en god base at bygge fra. Han har gennem hele karrieren søgt mod en offensiv spillestil.

@cfever

Jeg forstår godt hvordan historikken kan spille ind. Men her må Tuchels historik nødvendigvis også hives ind. Han er taktisk stærk, og har hele altid søgt mod en offensiv spillestil. Men dét skal også passes ind i dét setup der hedder Chelsea, hvor resultater kommer før koncept. Så vejen hen mod det han gerne vil vil blive med omveje.

Jeg er enig i at jeres lave xGA også skal ses i lyset af de modstandere i har haft. Men udgangspunktet er ret fornuftigt.

Jeg er spændt på at se hvordan det udfolder sig med Tuchel. Jeg tror det bliver ret godt - hvis ellers han forbliver gode venner med Marina...

Breaking News Arsenal har ansat MOU.

Han kommer til klubben i en tid hvor man lige har spillet mod klubber i den øver halvdel og haft det svært man har valgt at fyre Arteta da han ikke er lykkes med at gør klubben titeludfordrer i hans anden sæson efter en skuffende top 4 sidste sæson med flere unge talenter, selv efter han har fået tildelt 7 nye spiller som han måske ville eller måske ikke ville have til 200mil+. og skidt med de har været skadet eller ikke har haft tilpasnings tid.

MOU er bange for at tabe så han sætter sit hold op på følgende måde i en 343 (Ish).

https://www.buildlineup.com/shared/602bf6882f2ebb0b68278b8d

Det går sku meget godt vi har fået lidt straffe spark og lukket ok af ud over det selvmål som Luiz har lavet, spillet er ikke værd at skrive hjem om men man kan da se hvad han vil med projektet.

Så vi forventer alle fans er glade for spiller valg og måden de points er kommet på, vi kan jo alle se det bare er en tid vi skal igennem for så bygger vi offensivt på, men vi tror på projektet.

Hov glemte da lige at tilføje at på bænken der kan Leno, Tierney, Gabriel, Saka, Martinelli se på med splinter i røven mens klasse spiller som Luiz, Willian, Xhaka osv bare er en fryd for øjet.

Nu har jeg gennem lang tid forholdt mig neutralt her i tråden. Jeg føler ofte at folk herinde, skriver i deres følelser vold, hvilket ofte gør debatten interessant - men ikke videre konstruktiv i min verden. Og ja, det er det et debatforum er til for - at diskutere. Men jeg har lige villet debatten køle en smule, observere lidt på afstand og så forsøge at nedskrive et forholdsvist objektivt vurderet indlæg (og det kan selvfølgelig aldrig blive objektivt, for mine følelser er jo Chelsea, men jeg forsøger her med ilt til hjernen at skrive.)

Generelt er jeg ked af det gik med Lampard, som det gjorde. Jeg havde også den romantiske drøm om at han kunne løfte klubben gennem hans DNA, hans arbejdsomhed og hans kendskab til PL. Jeg synes vi præsterede godt - måske endda overpræsterede i sidste sæson, altså Franks 1.sæson. Samtidig med Roman hev den store tegnebog frem i sommers, så var der høje forventninger. Den sidste måned til halvanden, så jeg dog bare ikke nogle gode resultater - og slet og aldeles intet i vores spil, som gjorde at jeg tænkte det kunne vendes. Jovist, Lampard stillede vel nok oftest op som jeg - med mine tanker - havde valgt at gøre, han gav de unge gutter chancen osv. Tilgengæld synes jeg Franks taktiske egenskaber under kampene ofte endte med at virke meget ´statiske´ og 1 til 1 udskiftninger, som vi også så under Sarri. Det hele stagnerede lidt. Ja, jeg havde gerne taget en dårlig sæson, ladet Lampard sidde ved roret endnu og så håbet på han også udviklede sig under dette. MEN, vi er Chelsea......
En enkelt ting jeg føler som også blev afgørende for Lampards regeringstid i klubben, er simpelthen de manglende fans. Aldrig (udover Mou) har en træner vel haft SÅ stor opbakning på Broen, og den opbakning tror jeg virkelig kunne have løftet spillerne et ekstra gear op for Lampard. Men nok om ham. Sket er sket, og dermed videre til min næste pointe.

Jeg er lidt i chok over de kritiske røster jeg ser rigtig mange - og normalvis saglige brugere herinde - komme med imod Tuchel. Vores forsvar var hullet som en si tilsidst under Lampard, det er der kommet styr på under Tuchel - ja, det er måske med en mere defensiv tilgang umiddelbart, og så alligevel? CHO som wingback synes jeg er ENORMT spændende, og det virker til at han bliver bedre når han får bolden i fødderne længere tilbage på banen og selv kan gå ind og udfordre i sit tempo, end at han er forrest i linjen som en wing i en frontrio. Og jeg synes ikke det er defensivt.
Jorginho er jeg også træt af som mange andre herinde, for han spiller utrolig meget shortpassing og sidevejs. Men jeg håber også folk bemærker hvor dygtig han er til at holde spillet igang og hvor sjældent han rent faktisk mister bolden. Ja, han er en dårligere udgave en Cesc, men lidt samme dybe rolle de indtager.
Kovacic synes jeg har løftet sig under Tuchel og selvom hans produkt omkring modstanderens felt er uhyre ringe, så er hans drive med bolden, hans evne til at sætte sine direkte modstandere og bryde gennem kæder ganske unik for en central midtbanespiller.
Alonsos genkomst er jeg ikke fan af heller, men hvorom alting er, så fungerer han bare i sin rolle som wingback og er i min verden også betydeligt bedre end Chilwell, hvis vi skal spille med wingbacks. Alonso har en eller anden utrolig evne til altid at være giftig og en mand som modstanderholdet skal forholde sig til, på trods af hans bevægelser altid ser tunge og langsomme ud.
Ifht. Ziyech så skal han vise mere, hvis han vil gøre sig gældende. Det er ikke bare "Tuchels skyld" hvis ikke Ziyech lykkes, for han har set helt og aldeles elendig ud de sidste gange han har fået chancen, hvor kampen mod Barnsley var helt horribel fra hans side. Jeg kan ellers sagtens se ham i en rolle til at falde ned i halvrummene mellem vores angriber og højtstående wingbacks (som eks. Mount gør exceptionelt godt), hvor han bliver sådan en hybrid af falsk 9´er og klassisk 10´er.
Derudover kan jeg nævne en del spillere som måske ikke gør sig absolut bedst i et 3-4-3/3-5-2 system som vi har; James, Pulisic, Havertz - men hvis det ikke giver point at spille 4-3-3 (som mange herinde foreslår, fordi vi har spillere til det), men det giver point at spille 3-5-2, så ved jeg godt hvilken formation jeg ville spille.

Forlydenerne går jo på at Tuchel er enorm taktisk fleksibel, og jeg glæder mig til at se hvordan han kommer til at agere i kampene når vi bliver mere presset. Jeg forstår godt frustrationerne herinde over vi ikke jagter en 5-0 sejr igår mod Newcastle (som et City-hold havde gjort), men jeg har det også ganske fint med at vi kører en kontrolleret sejr i hus, som en maskine. Ja, det var en underlig indskiftning af Kante, så vi spillede med Jorginho, Kova og Kante sammen centralt, men det gav 3 point og hvis man selv har været fodboldspiller eller træner og kender nogle af de mentale mekanismer, så er 3 point rigtig rigtig gode som grobund for at kunne skabe spillemæssig udvikling.
Personligt synes jeg det er hamrende interessant som Tuchel gør det indtil nu, og så gør det mig intet at det bliver "kedeligt". Vi spillede også semi-kedeligt de aftener hvor vi slog Barca og Bayern i ´12 - og så synes jeg heller ikke det er så kedeligt at vinde :-)