Snak

Det må du gerne forklare. Hvis vi isoleret set kigger på de enkelte kampe, ville det vel rent statistisk være ´uheldigt´ at lukke mål ind i kampene mod Leeds (0.38 og Everton (0.27) blot for at tage et par eksempler. Det er vel også uheldigt at vi lukker et mål ind mod Southampton der kun havde en xG på 0.50. Eller har jeg misforstået noget? Det er vel expected at vi lukker 0 mål ind i de tre kampe?

Nej det er det ikke. Det forventede ville være at vi lukker 1,15 mål ind i de kampe (i gennemsnit). Held/uheld er altid svært at definere ud fra objektive kriterier. XG mener jeg bedst kan bruges til at vurdere hvor godt holde e afslutter på deres chancer (og hvor gode de er til at komme frem til chancer). Nu kan jeg ikke huske hvad vores xGA siden Tuchel kom til er, men jeg tør godt sætte penge på at den forskel relative forskel der er på vores indkasserede mål ift. xGA. Ville være ny PL rekord for forskel mellem xGA og GA, hvis man ganger det op til en hel sæson.

Cf
Ja, hvis man lægger kampene sammen så giver det naturligvis 1.15. Det er jeg helt med på. Det er en måde at man kan bruge statistiken på. Men det var derfor at jeg skrev at hvis man kigger på de enkelte kampe isoleret set, og ser på xG. Så er det kun Atlético kampen hjemme på broen, som i gennemsnit burde have resulteret i et mål imod. Anerkender du dette? Så kan vi selvfølgelig altid diskutere om det kan anskues på den måde.

Det er simpelthen noget af det mest morsomme jeg længe har læst, at heldet er den store forskel på Lampard og Tuchel, tak for weekendens/forårets grin BS.

Det er simpelthen noget af det mest morsomme jeg længe har læst, at heldet er den store forskel på Lampard og Tuchel, tak for weekendens/forårets grin BS.

Hvis det er hvad du læste, så forklarer det meget, for det var ikke det jeg skrev. Men det ved du jo formentlig udmærket godt.

@ Øshv

Jeg synes personligt at det er en lidt voldsom konklusion på dit indlæg. At vi skulle være SINDSSYGT afhængige af modstandernes fejl og beslutninger. Vi er vel ikke mere afhængige af det end andre hold? I så fald vil jeg gerne have noget belæg for at det skulle forholde sig sådan.

Jeg ved ikke, hvordan man kan tackle det spørgsmål rent statistisk. Men hvor mange mål scorer vores angribere og hvordan scorer de deres mål? Min fornemmelse er, at vi primært scorer mål på omstillinger, på straffespark, og når modstandere fuldstændigt klokker i det og gør noget helt ubegribeligt fjollet.

Med andre ord, min fornemmelse er, at vi efterhånden er begyndt at blive farlige, når vi tager bolden fra en angriberende modstander, men men der er ikke meget trussel over os, hvis modstanderen er nået tilbage, og vi skal brøve at gennembryde defensiven. Vi skal nok komme frem til nogle afslutninger, men vi scorer næppe på dem.

Inden dagens kamp havde kun et hold formået at skabe en xG på over 1, og det var Atlético på broen. Resten ligger i gennemsnit på 0.5. Så vores defensive rekord er vel ikke heldig rent statistisk?

Mener du, at jeg har skrevet det? For det mener jeg sådan set ikke, at jeg har. Det jeg skrev var, at Lampards defensiv var bedre, end hvad resultaterne indikerede, og nu hvor vi har så meget mere fokus på netop at stå godt defensivt, presse på bestemte tidspunkter, og simpelthen forsvarer med flere spillere, så er det vel netop ikke overraskende, at vi er blevet endnu bedre?

Men vi har da været heldige med, at de svære modstandere, vi har mødt, alle har haft forskellige andre ting at bakse med, så de ikke var i topform imod os.

Edit: Og lad mig for god ordens skyld også understrege, at jeg heller ikke påstår, at vores defensive resultater ikke er heldige. Min pointe er, jeg kommenterer ikke på om vi har været relativt heldige eller uheldige med kun at lukke to mål ind, men jeg føler ikke, det er overraskende, at vi er meget stærke defensivt lige pt.

Vi har samtidig underpræsteret på vores egen xG. Så der er vi vel heller ikke heldige.

Så din tanke er, at hvis vi har rigtigt mange afslutninger, alle med minimal chance for at blive konverteret, og alle ender med helt forventeligt ikke at blive konverteret, så vil vores sum xG være et godt stykke over 1, og dermed er det faktisk slet ikke heldigt, hvis en modstander tæsker bolden så hårdt ind på vores stolpe, at bolden flyver i en flot bue den anden vej, bliver rettet af på vejen af et par modspillere, og ender med at være et super flot selvmål? For det er lidt det, din logik indikerer.

Jeg kan meget godt lide xG, men det er ikke en ultimativ afgørelse af held og uheld, og jeg hælder mere og mere til, at vi er nødt til at bruge øje-testen for at få en fornemmelse for balancen på den konto, frem for at forsøge at (mis)bruge statistiske værktøjer, der ikke rigtigt har den rigtige vinkel.

Men omvendt var vores xG 1.17, så man kan vel også argumentere for at heldet ikke var på vores side, da vi rent statistisk burde have lavet en kasse.

Sådan fungerer xG altså ikke. Og jeg bliver lidt ked af det, når du snakker om "held" i forbindelse med vores afslutninger. Det er vel ikke totalt tilfældigt og uden for vores kontrol, hvordan vi afslutter? Altså er det vel ikke "uheldigt", hvis vi skyder lige på målmanden eller skyder forbi mål eller lignende?

Held er når noget vi ikke kontrollerer ender med et positivt resultat. Vi kontrollerer vores afslutninger, altså er det ikke held og uheld, når vi brænder en friløber.

Der hvor xG kommer ind, er grundlæggende når man skal vurdere hvad der er blevet skabt af chancer. Man kan også kigge på, hvor effektive vi er, men så begynder det at blive lidt farligt, for alle chancer med en xG på 0,1 er ikke identiske.

<blockquote>Så din tanke er, at hvis vi har rigtigt mange afslutninger, alle med minimal chance for at blive konverteret, og alle ender med helt forventeligt ikke at blive konverteret, så vil vores sum xG være et godt stykke over 1, og dermed er det faktisk slet ikke heldigt, hvis en modstander tæsker bolden så hårdt ind på vores stolpe, at bolden flyver i en flot bue den anden vej, bliver rettet af på vejen af et par modspillere, og ender med at være et super flot selvmål? For det er lidt det, din logik indikerer.</blockquote>

Ja, det er selvfølgelig min tanke. Du har altid meget kunstnerisk i dine eksempler. Min pointe er bare at nogle brugere (inklusiv dig) har meget travlt med at vi er meget heldige, og jeg skal komme efter dig. Men det kan jo forhelvede da ikke være heldigt at man som hold gang på gang går på banen, og ikke lukker mål ind. Ja, vi kunne godt have lukket flere mål ind, men det fjerner jo ikke det overordnede billede at vi ligner et ´hold´ igen, og at vi har en træner der har erfaring. Jeg elsker Lampard. Men det for han ikke mere erfaring af, og det er bare en nødvendighed på dette niveau. Det er de færreste uprøvede trænere der bare vader ind og skaber store resultater. Er vi fremragende offensivt, nej gu er vi da ej. Men vi ser bedre og bedre ud. Det tager tid at implementere nye måder at træne og spille på (specielt i disse tider). Kald det bare en omgang defensiv tysk betonbold. Men det er trods alt en betonbold der har skabt en stabilitet, og selvtillid i klubben igen.

Så man må ikke bruge held i forbindelse med egne afslutninger, fordi man selv har indflydelse på udfaldet?

Opta beskrivr xG på følgende måde:

EXPECTED GOALS (XG) MEASURES THE QUALITY OF A SHOT BASED ON SEVERAL VARIABLES SUCH AS ASSIST TYPE, SHOT ANGLE AND DISTANCE FROM GOAL, WHETHER IT WAS A HEADED SHOT AND WHETHER IT WAS DEFINED AS A BIG CHANCE.

ADDING UP A PLAYER OR TEAM´S EXPECTED GOALS CAN GIVE US AN INDICATION OF HOW MANY GOALS A PLAYER OR TEAM SHOULD HAVE SCORED ON AVERAGE, GIVEN THE SHOTS THEY HAVE TAKEN.

Så kan man vel godt argumentere for at vi i gennemsnit burde have lavet en kasse i united kampen, med det antal chancer skabte og skud vi havde, da vores xG var på 1.17? Uanset om det er 117 chancer med 0.01 xG eller to chancer med en xG på 58.5. Hvis ikke xG må bruges til at argumentere for at vi i gennemsnit burde have lavet x antal mål. Så ved jeg ikke hvad det kan bruges til. Det skal selvfølgelig aldrig stå alene, men det er en god indikation på hvordan udfaldet burde være i gennemsnit. I alle kampe under Tuchel har vi været vores modstandere overlegne i den disciplin. Så det fortæller jo en historie om at vi må gøre et eller andet rigtigt i kampene, og at det nok ikke kun skyldes held at vi ikke taber kampe.

Op med humøret. Du virker meget negativ bedømt på dine seneste indlæg. Det kan ikke være sundt.

Min pointe er bare at nogle brugere (inklusiv dig) har meget travlt med at vi er meget heldige, og jeg skal komme efter dig. Men det kan jo forhelvede da ikke være heldigt at man som hold gang på gang går på banen, og ikke lukker mål ind.

Hvor har skrevet, at vores defensiv er baseret på held? Jeg har vist netop skrevet det lodret modsatte. Forsøger du at sige, at hvis vi er heldige, så skal held styre alt og være fundamentet bag alt, for ellers er det ikke held?

Er vi fremragende offensivt, nej gu er vi da ej. Men vi ser bedre og bedre ud.

Hvordan ser vi bedre og bedre ud? Det er de samme problemer, der kommer af den samme prioritering fra Tuchel. Vi har bolden meget, men ofte sker der ikke noget specielt farligt. Når der endelig gør, så er der ikke en plan for at få afsluttet, spillerne vil vandre bolden ind, og så bliver afslutningen pludselig stresset og elendig. Og der er stadigvæk ikke mange blå trøjer midt for mål på kanten af feltet.

Vores hurtige omstillinger begynder at have lidt bid noget af tiden, men det kan da ikke være rigtigt, at det er den eneste måde, vores angribere kan score mål på?

Så man må ikke bruge held i forbindelse med egne afslutninger, fordi man selv har indflydelse på udfaldet?

Nej, det mener jeg ikke, man bør gøre. Medmindre man afslutter så dårligt, at det virkelig er rimeligt tilfældigt, hvor bolden ender. Hvis du kan huske Ramires, så kan man måske snakke om held i forbindelse med, hvor hans afleveringer endte. I forbindelse med Girouds saksespark mod Atletico, så kan man snakke om held, for hvor meget kontrol havde han reelt? Men hvis du selv kontrollerer en begivenhed, så mener jeg ikke, at man skal snakke om held.

Så kan man vel godt argumentere for at vi i gennemsnit burde have lavet en kasse i united kampen, med det antal chancer skabte og skud vi havde, da vores xG var på 1.17?

Ikke helt. Man kan argumentere for, at set ud fra de parametre som man beregner xG ud fra, så burde et gennemsnitligt hold have scoret et mål, alt andet lige. Det er ikke rigtigt det samme som at vores specifikke hold var direkte uheldige med ikke at score et mål.

Man beregner xG ved at kigge på en tidligere sæson og se hvor mange afslutninger var der med en bestemt profil og hvor mange blev konverteret til et mål. Dermed har man en gennemsnitsbetragtning for sandsynligheden ved en given chance. Men det er et ligagennemsnit, der ikke tager vores spilleres kvaliteter i betragtning. Fra et xG-perspektiv er det ligegyldigt, om chancen falder til Zouma eller AC, men fra vores praktiske perspektiv gør det en verden til forskel.

Hvis ikke xG må bruges til at argumentere for at vi i gennemsnit burde have lavet x antal mål. Så ved jeg ikke hvad det kan bruges til.

Det her er problemet med statistik, IMO. Det kan nogle gange vise nogle gode ting, men det er et helvede at prøve at få alle nuancerne med, så man ikke overfortolker. Jeg føler ikke, at påstanden "vi burde have lavet x mål" er helt bæredygtig, men påstanden "et gennemsnitligt hold kunne have forventet at score x mål på de chancer, alt andet lgie" burde være okay. Og så kan man agitere for, at vi har som ambition at være lidt bedre end gennemsnitlige, hvorfor vi helst skulle overpræstere på xG for og imod.

Der hvor det går helt galt, i min optik, er hvis vi vil reducere vores divergens fra xG, for eller imod, til bare at være "held". Eller "uheld". Eller omvendt, at vores held eller uheld kan beskrives igennem en divergens fra xG. Jeg kan ikke se, at det giver nogen åbenlys mening, og jeg har ikke tiltro til, at det fører til retvisende og pålidelige konklusioner.

Ja, hvis man lægger kampene sammen så giver det naturligvis 1.15. Det er jeg helt med på. Det er en måde at man kan bruge statistiken på. Men det var derfor at jeg skrev at hvis man kigger på de enkelte kampe isoleret set, og ser på xG. Så er det kun Atlético kampen hjemme på broen, som i gennemsnit burde have resulteret i et mål imod. Anerkender du dette? Så kan vi selvfølgelig altid diskutere om det kan anskues på den måde.

Nej det anerkender jeg ikke, da det er en helt forkert måde at anskue tingene på.

@BS
Når jeg snakker "held" ift xGA og det faktiske indkasserede mål så kigger jeg på det antal mål vi har indkasseret ift xGA, hvor vi har overpræsteret helt sindssygt især ift hvordan den ratio så ud tidligere på sæsonen. Det kan ret beset summes op til at vores modstandere har afsluttet dårligere mod os end tidligere på sæsonen, hvilket jeg kun kan opfatte som held.

Cf
Vil du så ikke forklare mig hvorfor du ikke anerkender det, og hvorfor man ikke må kigge på xG for de enkelte kampe? Det behøver vel ikke at være den samlede xGA, man kigger på over en periode? Du kan vel godt tage de enkelte kampe som singlecases? Jeg ved da godt at den samlede xGA, også kan bruges til at se hvor mange chancer, skud osv. modstanderne har skabt imod i alt, og at det giver et bredere perspektiv på det. Men det kunne lige være fint at høre fra dig, hvad den helt rigtige måde at bruge statistisker som xG og xGA på, da du sidder inde med brugbar viden omkring emnet. Jeg har jo tydeligvis misforstået reglerne for hvordan statistisk må og ikke må bruges.

BS
Hvor har vi været mere heldige end hvad der er normalen i din optik? Jeg prøver bare at forstå dit synspunkt, fordi det er så langt væk fra min opfattelse.

Jeg synes nu nok at flowet i offensiven ser stærkere ud efter at Havertz er trådt ind i start 11. Det er rigtigt at vi mangler noget aggressivitet når vi er på den sidste tredjedel, men det er IMO også den sværeste øvelse i fodbold at nedbryde et forsvar.

Nej, så lad os sige at vi ikke var direkte uheldige mod united. Men stats påpeger dog at vi i gennemsnit burde have lavet et mål i kampen. Så det er vel en blanding af uheld, dårlig konvertering eller noget helt tredje. Faktum er dog at et gennemsnitligt hold ville have lavet et mål i den kamp.

Selvfølgelig kan det ikke koges ned til held eller uheld, det giver jo sig selv. Men som jeg har forstået det, så må held ikke bruges om xG (medmindre man er Ramires), men bl.a. xGA fordi det ikke er noget man selv har indflydelse på? Det var derfor at jeg bragte defensiven ind i billedet. For hvis vi ikke må tale om held i det offensive, så må det jo være det defensive? Eller må man tale om held når Dier laver straffe på Werner? (men det har Werner jo indflydelse på). Vi har vel indflydelse på det meste inde på banen?