Snak

Så på baggrund af de tal jeg har svært ved at se at vi har været ekstra heldige under Tuchel. Det må jeg bare sige.

På xG basis har Chelsea ikke været heldige under Tuchel, men nærmere uheldige under Lampard.

Derfor kommer der til at være en ret stor kontrast. Vurderet på xPoints burde vi have ligget nummer 2 under Lampard. Så det var ret meget stolpe ud.

På xG basis har Chelsea ikke været heldige under Tuchel, men nærmere uheldige under Lampard.

Det kan jeg egentlig godt gå med til, jeg mener også jeg har advokeret for dette flere gange. Jeg mener dog at graden af succes modstanderne har med deres afslutninger i højere grad kan tilskrives held end hvor stor succes man selv har med sine afslutninger.

CF
Ift de chancer, der har været imod os har vi faktisk overpræsteret med 3,4 og ikke 2,4 da Rüdigers selvmål ikke har nogen xGA og derfor må tages ud af betragtningen. Derudover ville vores xGA også forøges ganske markant, hvis Liverpool og United havde fået straffespark imod os.

Du har naturligvis en pointe i forhold til Rüdigers selvmål. Ja, men det gjorde de ikke. Så det er jo bare sådan at det er. Jeg synes ikke at der er straffe i nogle af de situationer, og det var VAR vognen enig i (gudskelov).

Vi har generelt siden Lampard kom til underpræsteret ift vores xG - ret markant endda. Jeg tror vi underpræsterer offensivt på cirka samme niveau som under Lampard under Tuchel.


I denne sæson under Lampard havde vi en xG på 32.52, med 33 scoringer til følge. Så i denne sæson har vi i hvertfald ikke underpræsteret målt på xG under Lampard. Det er 19 kampe det drejer sig om. Hvor vi under Tuchel i ti kampe har scoret 11 mål i 10 kampe med en xG på 16.07. (Tager kun denne sæson, da de har samme spillermateriale). Så det fortæller da i hvertfald at Tuchel ikke har været heldig på den front. Det er kun Brighton og Fulham der har præsteret ringere målt på xG, og det faktiske antal scoringer. Men min agenda var egentlig ikke at sammenligne de to managers. Grunden til at jeg sammenlignede med United, og City var for at give et billede af hvordan vores konkurrenter i toppen har præsteret i forhold til xG og xGA. Det billede giver som sagt ikke en indikation på at vi bare er røv heldige under Tuchel sammenlignet med vores konkurrenter i toppen. Vi er har overpræsteret på xGA, men samtidig underpræsteret gevaldigt på xG.

Hvis man tager vores xG snit pr.kamp under Tuchel, så ville vi i 19 kampe have en xG på 30,4. Så vi kommer jo til chancerne på trods af vores defensive struktur. Den store forskel er dog at vi under Tuchel på 19 kampe ville have en samlet xGA på 8.36, målt på nuværende gennemsnit. Hvilket er markant lavere end det vi præsterede under Lampard med en samlet xGA på 19.20 i 19. kampe. Så man kan vel konkludere at hverken Tuchel eller Lampard har været decideret heldige, men ja som der skrives mere at Lampard har været decideret uheldig, og at vi defensivt under Tuchel er langt svære at skabe chancer imod, men at vi stadigvæk kommer frem chancer. Der er ikke den store forskel hvis man fjerner straffespark. At Lampard så var uheldig med at Spillere som Callum Robinson, og hvad de ellers har heddet har haft en god dag på kontoret, det hjælper selvfølgelig heller ikke på det.

I denne sæson under Lampard havde vi en xG på 32.52, med 33 scoringer til følge. Så i denne sæson har vi i hvertfald ikke underpræsteret målt på xG under Lampard. Det er 19 kampe det drejer sig om. Hvor vi under Tuchel i ti kampe har scoret 11 mål i 10 kampe med en xG på 16.07. (Tager kun denne sæson, da de har samme spillermateriale). Så det fortæller da i hvertfald at Tuchel ikke har været heldig på den front. Det er kun Brighton og Fulham der har præsteret ringere målt på xG, og det faktiske antal scoringer. Men min agenda var egentlig ikke at sammenligne de to managers. Grunden til at jeg sammenlignede med United, og City var for at give et billede af hvordan vores konkurrenter i toppen har præsteret i forhold til xG og xGA. Det billede giver som sagt ikke en indikation på at vi bare er røv heldige under Tuchel sammenlignet med vores konkurrenter i toppen. Vi er har overpræsteret på xGA, men samtidig underpræsteret gevaldigt på xG.

Der kan man bare se, jeg vidste faktisk ikke det stod så "skidt" til under Tuchel ift at konvertere vores chancer. Problemet med at sammenligne med konkurrenterne er at der er mange flere faktorer, der spiller ind. Der er det mere nærliggende at sammenligne med Lampards tid. Jeg synes i øvrigt det er lidt farvet at du blot siger vi har overpræsteret på xGA, men har underpræsteret gevaldigt på xG. Den absolutte forskel er ikke brugbar, da niveauerne ikke er ens.

Hvis man tager vores xG snit pr.kamp under Tuchel, så ville vi i 19 kampe have en xG på 30,4. Så vi kommer jo til chancerne på trods af vores defensive struktur. Den store forskel er dog at vi under Tuchel på 19 kampe ville have en samlet xGA på 8.36, målt på nuværende gennemsnit. Hvilket er markant lavere end det vi præsterede under Lampard med en samlet xGA på 19.20 i 19. kampe. Så man kan vel konkludere at hverken Tuchel eller Lampard har været decideret heldige, men ja som der skrives mere at Lampard har været decideret uheldig, og at vi defensivt under Tuchel er langt svære at skabe chancer imod, men at vi stadigvæk kommer frem chancer. Der er ikke den store forskel hvis man fjerner straffespark. At Lampard så var uheldig med at Spillere som Callum Robinson, og hvad de ellers har heddet har haft en god dag på kontoret, det hjælper selvfølgelig heller ikke på det.

En ting jeg synes du glemmer lidt i den analyse er at nærmest aldrig har været bagud under Tuchel. Vi har endnu ikke prøvet at vi skulle "give los" for at jagte et mål. Jeg tror det samlet er en 20 minutters tid mod Southampton, der er det eneste tidspunkt vi har været bagud. Jeg er personligt ret spændt på at se, hvad der sker, når vi render ind i lidt flere problemer end vi har hidtil. Den type kampe kan også hurtigt blive gift for sådan en xG analyse :)

Cf
Lidt farvet er man vel altid. Selvfølgelig kan man ikke lave en 1-1 sammenligning med konkurrenterne. Synes bare at det var sjovt at se hvordan det stod til hos dem i forhold til os.

Jeg ved ikke hvor meget analyse der var over det. Det var bare for at få lidt tal på vores situation. Der er naturligvis mange ting som kan have indflydelse på xG og xGA. Men indtil videre er der ikke noget der peger på at Tuchel har været heldig i min optik. Hvad der så sker fremadrettet må vi tage til den tid.

Hvor har vi været mere heldige end hvad der er normalen i din optik?

Nu skriver jeg jo ikke notater efter hver kamp, og min hukommelse er ikke hugget i sten, så detaljerne begynder at blive lidt udviskede efterhånden.

Men der er jo nogle åbenlyse ting. Girouds mål mod Atletico er et koncentrat af Fætter Højben. Og selvfølgelig er der returkampen, hvor Atletico var presset af det mål, og så løber ind i, at indiskutabelt et og måske endda to straffespark ikke bliver dømt.

Mod Spurs var vi i det store og hele ufarlige, men så valgte Dier ret umotiveret at begå et fjollet straffespark. Kan vi kalde den beslutning ret meget andet end meget heldig for os?

Liverpool er normalt et modbydeligt hold at spille imod. Sig det ikke til sidens leverpølser, de ender bare med at få nykker, men jeg respekterer hvad det hold kan. Men hvad kunne de imod os? Absolut intet. Ikke fordi vi var "for gode", men de var bare kollapset så meget i perioden.

For et par kampe siden scorede Havertz et flot kontramål, bortset fra at han skød forbi mål og bolden blev rettet af og gik ind. Sidste kamp var det så et indlæg, der reelt ikke var på vej til nogen, som en forsvarsspiller fik sparket ind for os. Og går vi noget længere tilbage, så kan du måske huske, at et af de defensive hold pludselig valgte at sende alle spillerne frem i et fuldstændigt ubegribeligt dumt pres, der totalt satte hele deres defensiv på hælene. Jeg tror, Azpi scorede et flot mål som konsekvens, men et mål, som en tilnærmelsesvist kompetent defensiv aldrig burde have ladet ham score.

Og sådan kan man blive ved.

Jeg synes nu nok at flowet i offensiven ser stærkere ud efter at Havertz er trådt ind i start 11.

Kai er grundlæggende en rimeligt god fodboldspiller. Han er i princippet både i stand til at være skaber og afslutter, og dertil er han ret god i luften, men han er stadigvæk blot en ud af tre dedikerede offensive spillere, og han kan jo ikke være overalt. Når vi spiller sådan som vi gør, så skal han jo være oppe i området af Salah, Mane, Firmino, dengang de stadigvæk var skarpe. Er han det? Er han så dygtig en angriber? Bliver han så dygtig en angriber? Hvis ikke, hvad er så ideen med at spille ham som dedikeret angriber lige pt?

Men stats påpeger dog at vi i gennemsnit burde have lavet et mål i kampen.

De her xG tal tager ikke udgangspunkt i vores hold, vores spillere, men i ligaens gennemsnit for afslutninger med en bestemt profil. Jeg er heller ikke sikker på, at det strengt taget er helt okay bare at lægge punkt-sandsynligheder sammen, i forhold til at vurdere, hvornår vi burde have scoret mindst ét mål.

Det, jeg tror, vi kan sige, er, at vi havde chancer nok til, at en gennemsnitlig spiller typisk ville have konverteret en af dem. Ja, det her er en vanvittig formulering. Den stinker af defensiv akademiker. Og jeg tror virkelig, at det er nødvendigt med den grad af verbal impotens, hvis vi ikke skal overkonkludere.

Men selv hvis vi accepterer, at ud var en xG vurdering af vores chancer, hvor vi kommer frem til, at summen af chancer og deres kvalitet var god nok til, at vi "burde" have scoret et mål, så er vi stadigvæk ret langt væk fra, at vi var uheldige med ikke at score.

Faktum er dog at et gennemsnitligt hold ville have lavet et mål i den kamp.

Et gennemsnitligt hold ville i gennemsnit kunne konvertere én af chancerne, ja. Nogle gange to. Nogle gange nul. Sådan er det jo med gennemsnit.

Men som jeg har forstået det, så må held ikke bruges om xG (medmindre man er Ramires), men bl.a. xGA fordi det ikke er noget man selv har indflydelse på? Det var derfor at jeg bragte defensiven ind i billedet.

Jeg gentager lige en gang til. Held er når noget, du ikke selv kontrollerer, ender med et positivt resultat. At "have indflydelse" er ikke helt det samme som at have kontrol. Ramires havde indflydelse på, hvor hans afleveringer endte, men han virkede ikke til at have ret meget reel kontrol.

Vi har ikke kontrol over, hvad Dier foretager sig. Når han vælger at gøre noget helt idiotisk som nærmest forærer os et mål, så er det heldigt for os. Vi, eller i det mindste Timo, har kontrol over hvordan Timo afslutter. Derned er det ikke held eller uheld, hvis Timo skyder lige på målmanden. Det er bare dårlig udførelse.

Og med det sagt, så har jeg ikke nævnt xGA overhovedet. Det er Cfever, du har den diskussion med. Jeg ved ikke, om jeg vil påstå, at vi ligefrem er heldige i vores defensiv, men omvendt er vi da heller ikke uheldige. Min vurdering heraf har dog ikke noget med xGA at gøre, for akkurat som jeg ikke føler, at afvigelse fra xG kan bruges til at indikere offensivt held, så mener jeg heller ikke, at xGA afvigelse er en god indikator på defensivt held.

Så hvorfor er vi ikke uheldige? Fordi vi plejer at løbe ind i tossede "1 ud af hundrede" begivenheder. Ikke hele tiden, men relativt jævnligt. De der tossede afslutninger fra lidt for langt ude, hvor en spiller med et middelmådigt spark pludselig tæsker en bold op i det lange hjørne. De der situationer, hvor en bold tager en dårlig drejning og ender det helt gale sted til en fri modspiller. Eller hvor en forsvarsspiller tackler bolden fra en modspiller og den tilfældigt ender hos en bedre placeret modspiller.

De situationer er vi bare ikke løbet ind i endnu.

BS

Du kan i hvertfald blive ved med at finde eksempler. Det må man sige. Selvom detaljerne er lidt udviskede. Men ja, Giroud er bare heldig i situationen. Det er sgu lige meget om man er frankrigs anden mest scorende spiller i historien, puskas award vinder, verdensmester, 6 mål i 5 kampe i dette års champions league. Op i røven med det. Han er bare heldig. Det har intet med kvalitet, og instinkt at gøre. Det pis er lige meget. Det hele er sgu bare ren højben og ballade. Der er satme langt fra at den bold dumper ned til at den ligger i kassen på et sakse, og det er satme ikke kun held (For den del har han selv kontrol over).

Det kan du jo sige om alt for fanden. Det var godt nok heldigt for os at Tottenham var dårlige idag (Det kan vi jo ikke kontrollere, det var en ren tilfældighed). Puha, der var vi heldige med at Højbjerg rent fysiologisk ikke var hurtigere i den situation (Det var tilfældigt at lige den blanding af gener faldte sammen). Såvidt jeg husker var Dier i en duel med Werner, hvor han simpelthen bare er for langsom, og dårlig. Det er jo ikke helt tilfældigt at han laver en fejl. Det sker i en situation hvor han er presset.

Ingen aner hvor god Havertz bliver, om det er på toppen eller andre steder på banen. Men han har da opnået betydeligt mere end hvad de tre navne du nævner havde opnået i samme alder. Så tiden må jo vise hvad han udvikler sig til at blive. Hvorfor skal han også være overalt? Det forstår jeg ikke.

Jeg forstår ikke det sidste du skriver. Men jeg kan bare konstatere at jeg er dybt uenig i mange af de ting du skriver. Men der skal naturligvis være plads til forskellige holdninger. Men jeg tror da personligt at gutterne på Cobham ville blive en anelse skuffet, hvis du kom og sagde at de seneste resultater i mange af kampene skyldtes held. Men ja ja, fred være med det.

@ Øshv

Dit tøsefornærmede pladder om Girouds mål mod Atletico er, for at sige det mildt, tåkrummende. Jeg sidder med en fornemmelse af, at du egentlig ikke er interesseret i samtalen, du er ikke interesseret i hvad jeg skriver, du vil egentlig bare nedgøre. Og så udnytter du på det groveste, at jeg forsøger at være flink, alt imens du fyrer hånligt pladder afsted, som du nok godt selv kan se, er lidt fattigt på substans.

Men jeg kan godt være tålmodig. Så lad os prøve at overveje situationen en gang til. Giroud står i offside. Den er ikke snæver. Den er ikke marginal. Han er langt væk fra at være spilbar. Reelt er han ikke specielt nyttig i den placering, for hvordan skal han nogensinde få bolden? Udover hvis Atletico spiller den til ham, hvilket de jo åbenlyst ikke kan forventes at gøre, for de er ret dygtige.

Men så klasker en Atletico-spiller ukontrolleret til bolden, og af alle steder hvor bolden kan ende, så lander den ved Giroud. Er det udelukkende ren og skær dygtighed af Giroud at stå i en placering, hvor sandsynligheden for at blive nyttig er tæt på nul, og hvor han kun blev nyttig, fordi en forsvarsspiller gik i panik og bolden så tilfældigt ender lige der hvor Giroud står og ikke de 1400 andre steder på banen, hvor Giroud ikke står? Nej, det er det åbenlyst ikke. Det siger sig selv.

Ja, det var flot sparket ind. Tror du, han kunne gøre det igen? Hvis man gav ham muligheden for den afslutningen 10 gange, hvor mange af de ti tror du så, ham rammer mål på? Hvor mange får han forbi målmanden?

Hvor meget kontrol tror du, han reelt har, i forbindelse med det saksespark? Der er en grund til, at saksespark er sjældne og mål på saksespark er endnu mere sjældne. Det handler ikke om at snakke Giroud ned, men alle spillere, Giroud inklusiv, har bare meget mindre kontrol, når de forsøger at ramme bolden rigtigt mens de er i gang med en kolbøtte. Mindre kontrol betyder mere tilfældighed, og når den tilfældighed ender med positivt udfald, hvad er det så? Det er per definition held.

Der er en myriade af andre måder, som den situation kunne have udfoldet sig på. Alle med samme indsats fra Giroud og resten af holdet, men uden samme positive resultat. Men det endte med det for os bedste resultat. Hvis det ikke er held, hvad hulen kalder du det så? Hvad vil du nogensinde acceptere som værende held?

Så ja, dit vrøvl om det her er, diplomatisk sagt, tåkrummende. Og det tror jeg også godt, du er klar over. Du kan næppe i ramme alvor mene, at det pladder er andet end ligegyldigt mundlort, varm luft uden indhold. Man kan da håbe.

I forhold til Dier-straffepsarket, så husker du ikke utvetydigt forkert, men du udelader en del relevante detaljer. Timo kom forbi Dier ude i siden af feltet og havde en anden Spurs-spiller foran sig. Timos generelle dribleegenskaber og målfrekvens taget i betragtning, så var situation ikke fantastisk god for Timo. Men i stedet for at lade Timo løbe ind en svær situation, så valgte Dier at sparke Timo over anklen uden chance for at nå bolden.

Taget i betragtning, at stort set alle professionelle forsvarsspillere på det her niveau forstår værdien i ikke at begå helt meningsløse straffespark, så var det en absurd beslutning fra Dier. Ikke at han er berømt for at være kvik, men hvis det her faktisk var hans normale niveau, så ville han ikke engang kunne klare sig i Superligaen. Selv i suppen er det nødvendigt, at forsvarsspillere ikke forvandler situationer ude i kanten af feltet med lav xG til et straffespark. Det er rimeligt essentielt, faktisk.

I forhold til Havertz, så har jeg ingen ide om, hvorfor du mener, det er relevant at fokusere på hvilken alder LFC-trioen havde, da de for alvor ramte niveauet. Bendtner slog meget tidligt igennem, men hvor god blev han? Barkley er samme historie. Walcott. Oxlade-Chamberlain. Omvendt var Drogba en late bloomer. Zidane blev først for alvor en verdensstjerne omkring 25-26 år. Henry var vel 24, før han fik gang i det for Arsenal.

Spørgsmålet er, ser du Kai som havende potentialet til at blive en dedikeret angriber på niveau med LFC-trioen? Han bliver aldrig Mane eller Salah, det føler jeg ikke er en risikabel påstand, men han kunne måske blive Firmino-typen? Bortset fra at Firmino faktisk er en rigtig 9´er, når han har lyst til det, hvor den rolle ikke rigtigt falder Kai så naturlig, i det mindste ikke endnu. Han kunne måske lære det, hvis vi spillede ham som 9´er fast, men det gør vi jo åbenlyst ikke.

Og så er næste spørgsmål, om vi skal bruge Kai som afslutter og målscorer, eller om vi skal bruge ham som en kreativ spilskaber? Han har potentiale i begge roller, men hvis han skal finde rum og gøre sig som afslutter, så kan han jo ikke samtidigt være chance-skaberen som står lidt dybere og slår den afgørende aflevering. Det er hvad jeg mener med, at han ikke kan være over det hele.

Endelig, et citat.

Men jeg tror da personligt at gutterne på Cobham ville blive en anelse skuffet, hvis du kom og sagde at de seneste resultater i mange af kampene skyldtes held.

Det her er i min optik et sted mellem en stråmand og direkte quote mining. Og quote mining er en af de ting, der virkelig pisser mig af. Hvis jeg nævner held som værende en faktor, og du udlægger det, som at jeg påstår, at held er eneste faktor, så er du i gang med at lægge en helt ny betydning i det, jeg siger. Vel at mærke en helt ny betydning, der du udmærket ved er i modstrid med det, jeg skrev. Og du skal fornærme din egen intelligens ganske kraftigt for at påstå, at det ikke var intentionelt.

BS
Hvor går grænsen så i forhold til om man er dygtig? Du skriver at ved egne afslutninger, der har man kontrol. Brænder man er det dårligt afsluttet. Scorer man kan det være heldigt, alt efter hvor stor en grad DU mener spilleren har kontrol. Det kan du da ikke vurdere. Hvor er snitfladen? Er det på mavefornemelse at du vurdere om Giroud er heldig? Det er meget uklart for mig. Hvor spiller den enkelte spillers kvalitet ind i den vurdering?

Jeg anerkender naturligvis at der er elementer af held i optakten til målet. Men jeg mener samtidig at alt kredit skal gå til Giroud for at reagere prompte på muligheden , og klaske den ind på et sakse. Nu er det jo lige præcis ikke ukendt for denne mand at lave spektakulære mål. Det jeg mangler at se dig skrive, er at der var elementer af ´held´, og at Giroud var top klasse i situationen. Jeg har ikke på et tidspunkt set dig anerkende målet.

Du talte om hvor god Havertz kunne blive. Ingen ved det. Det var såmænd blot for at give et perspektiv til situationen omkring Havertz. Han bliver af flere kaldt et af Tysklands største talenter, så han har bestemt potentialt til at blive en verdens stjerne på niveau med de tre Liverpool spillere. Han er naturligvis ikke samme spiltype som Mané og Salah, men jeg ser det ikke som værende umuligt at han både laver 20 mål, og 10-15 assist på en sæson i Prl i fremtiden. Men det er bare min mening.

Men hensyn til mit citat. Kan vi så blive enige om at vi ikke har været mere heldige end så mange andre hold? Jeg er ikke stødt på en eneste ting, der peger i den retning rent statistisk. Ja, vi har været heldige i nogle situationer, men det er alle hold i en periode på ti kampe. Så hvis du kan fremvise bare noget som helst der skulle pege i den retning, andet end dine fornemmelser, så er du mere end velkommen.

Du kan kalde det tøsefornærmet, og tåkrummende. Fair nok at du føler dig nødsaget til at skrive det. Sådan er man jo så forskellig.

Og nogen påstår det er kedeligt at være fan af Chelsea ... I disagree ;D