Snak

Cf

Her er vi jo så tilbage ved ting som man selv har indflydelse på kontra hvad man ikke har indflydelse på. Man har indflydelse på egne afslutninger, man har ikke meget indflydelse på modstanderens afslutninger. Det er heldigt hvis modstanderen afslutter dårligere end normalt, omvendt er det svært at bebrejde andre end en selv, hvis man selv afslutter dårligt.

Det er så denne præmis at jeg er uenig i. Du vel godt som keeper presse en angriber til at afslutte dårligt? Det var Schmeichel da verdensmester i. Det behøver jo ikke at være en dårlig afslutning fra Werner der resultere i at han ikke scorer, men derimod en keeper som laver en exeptionel redning?

Det her er 100 % forkert. For den konklusion kan man ikke lave. Du kan ikke konkludere at VAR dommeren er enig i at der ikke var straffespark. Du kan kun konkludere at VAR dommeren ikke mente, der var uomtvisteligt bevis for at det var et straffespark - det er på ingen måde det samme. Der er masser, der er uenige i de kendelser, hvorfor de er blevet diskuteret.

Okay. Så kan jeg konkludere at der ikke var bevis for at der var straffe, fordi der ikke var skyggen af straffe.

Jeg skriver at der ikke er noget STATISTISK. (Det kan være mere end en bestemt statistik), der peger på om vi har været heldigere end andre hold. Men som jeg tolker det, så handler det om at både du og BS mener at xGA, er et større udtryk for held, end xG fordi at vi ikke har kontrol over hvordan modstanderne afslutter. Men den præmis køber jeg ikke 100 procent ind på. Så det er jo der vi går galt af hinanden.

I øvrigt er det komplet nonsens kun at kigge på den absolutte forskel på indkasserede mål og xGA. Du er nødt til at kigge på det relative forhold for at du får en stat, der reelt siger noget.

Under Tuchel har vi og vores konkurrenter følgende mål per xGA indkasseret.
Chelsea: 4,4 xGA per mål.
City: 1,27 xGA per mål.
United: 1,2 xGA per mål.
Leicester: 1,09 xGA per mål.
Liverpool: 1,03 xGA per mål.
Arsenal: 0,99 xGA per mål.

Jeg har jo for pokker da lige skrevet at vi har været ´heldige´ i egen ende af banen, jeg ved simpelthen ikke hvorfor du bliver ved med at påstå at jeg skulle være af en anden holdning. Men ja, som jeg skriver lige ovenover, så mener jeg også at der er andre parametre end blot xGA, der fortæller noget om held/uheld. That´s it.

Jeg vil nu ikke kalde det en offerrolle, men okay. Var det virkelig nødvendigt for dig skrive grow up? Det var da ikke særlig pænt. Jeg troede da sagtens at man kunne udtrykke sine holdninger på dette forum uden at skulle skrives til på en sådan måde.

Okay. Så kan jeg konkludere at der ikke var bevis for at der var straffe, fordi der ikke var skyggen af straffe.

Enten forstår du ikke hvad jeg skriver eller også spiller du bevidst dum. Jeg er faktisk ved at komme lidt i tvivl.

Jeg skriver at der ikke er noget STATISTISK. (Det kan være mere end en bestemt statistik), der peger på om vi har været heldigere end andre hold. Men som jeg tolker det, så handler det om at både du og BS mener at xGA, er et større udtryk for held, end xG fordi at vi ikke har kontrol over hvordan modstanderne afslutter. Men den præmis køber jeg ikke 100 procent ind på. Så det er jo der vi går galt af hinanden.

1. BS mener mig bekendt ikke noget i relation til xGA, så ham bør du nok holde ude af det.
2. Se mit seneste indlæg.

Jeg har jo for pokker da lige skrevet at vi har været ´heldige´ i egen ende af banen, jeg ved simpelthen ikke hvorfor du bliver ved med at påstå at jeg skulle være af en anden holdning.

Fordi du bliver ved med at sige vi ikke har været det i særligt høj grad ift vores konkurrenter. Den stat jeg fremviste der, taler vidst sit tydelige sprog ift den pointe.

Jeg vil nu ikke kalde det en offerrolle, men okay. Var det virkelig nødvendigt for dig skrive grow up? Det var da ikke særlig pænt. Jeg troede da sagtens at man kunne udtrykke sine holdninger på dette forum uden at skulle skrives til på en sådan måde.

Du opførte dig ikke ordentligt, så ser jeg ikke noget problem i at det påtales. Det var jo i øvrigt ikke ifb med en holdning at jeg skrev det, det var ifb med at du kom med en beskyldning om at jeg klandrede dig for et eller andet, når jeg retteligt bare besvarede dit spørgsmål.

Men ja, som jeg skriver lige ovenover, så mener jeg også at der er andre parametre end blot xGA, der fortæller noget om held/uheld

Snakker vi her fx dommerkendelser?

Cf

Igen, tak for de pæne ord.

Du læser jo tydeligvis ikke det jeg skriver. Men jeg kan da godt prøve igen. Når jeg skriver statistisk, så mener jeg flere statistiker.

Jeg kan godt se at vi har været heldige/gode i forbindelse med xGA. Jeg har aldrig påstået andet, og jeg har anerkendt det hele vejen igennem. Men når jeg taler om at vi ikke har været heldigere end vores konkurrenter, og at der ikke er noget statistisk der peger i den retning. Så er det fordi at jeg også mener at xG, og expected points eksempelvis er relevant. Så jeg mener ikke at der er noget statistisk (flere statistiker) der peger i retningen af at vi skulle være mere heldige end andre hold, i hvertfald ikke nogle at jeg har kunnet finde. Men derfor kan du jo godt mene noget anderledes, og kun tage udgangspunkt i xGA. Jeg mener da bestemt også at jeg har pointeret flere gange at det blot er MIN opfattelse, og at det naturligvis ikke skal ses som værende mere rigtigt end andres holdninger. Men hvor om alting er, så har vi forskellige opfattelser af tingene, og nu har vi efterhånden diskuteret dette længe nok. Så jeg melder mig ud nu.

Sjovt har det været. Men nu må jeg også tilbage til virkeligheden igen, det kan være at jeg kommer med fornyet energi efter landskampspausen.

Snakker vi her fx dommerkendelser?

Læs eksemplet med Schmeichel. Men ja, det kan også være en dommerfejl. Der har været flere eksempler hvor dommerne går ud at pointere at de lavede en objektiv fejldom i en kamp.

Igen, tak for de pæne ord.

Hvad er kotumen her? Skal jeg sige tak for at du prøver at stille mig i et dårligt lys ved at påstå jeg klandrer dig for noget, når jeg egentlig bare svarer på et spørgsmål du har stillet mig?

Du læser jo tydeligvis ikke det jeg skriver. Men jeg kan da godt prøve igen. Når jeg skriver statistisk, så mener jeg flere statistiker.

Jeg læser hvad du skriver, problemet er at når du skriver "statistisk" betyder det ikke nødvendigvis flere statistikker. Man kan fx godt føre et statistisk bevis selvom det kun er baseret på en statistik. Så det er altså ikke mig, der har problemer med at læse, men dig der ikke formulerer dine tanker præcist nok.

Jeg kan godt se at vi har været heldige/gode i forbindelse med xGA. Jeg har aldrig påstået andet, og jeg har anerkendt det hele vejen igennem.

Nej du har ej. Det er jo decideret løgn. Du prøvede at modbevise det med en stat, hvor du ikke tog højde for det relative forhold. Det er pinligt du prøver at påstå andet.

Under Tuchel har vi overpræsteret xGA med 3,4, der er 3 andre hold i PRL der har overpræsteret mere end os målt på xGA i samme periode. Så vi er jo ikke ´meget´ heldige, som jeg ser det.

Men når jeg taler om at vi ikke har været heldigere end vores konkurrenter, og at der ikke er noget statistisk der peger i den retning. Så er det fordi at jeg også mener at xG, og expected points eksempelvis er relevant.

Det kan det da også sagtens være, men nu gjorde dine formuleringer jo at det var umuligt at vide du ville have en myriade af stats, der pegede i en retning. I øvrigt er xG og i særdeleshed xP fuldstændigt irrelevante ift modstanderens succesrate kontra deres xGA (medmindre man er usædvanligt udfordret ift at forstå en ret basal kausal sammenhæng). Du blander igen ting sammen, der ikke bør blandes sammen.

Så jeg mener ikke at der er noget statistisk der peger i retningen af at vi skulle være mere heldige end andre hold. Men derfor kan du jo godt mene noget anderledes, og kun tage udgangspunkt i xGA.

Men vi må jo så efterhånden konkludere, at du ganske enkelt ikke ved hvad det vil sige at der er noget statistisk, der peger i en bestemt retning.

Men derfor kan du jo godt mene noget anderledes, og kun tage udgangspunkt i xGA.

Nu tager jeg jo udgangspunkt i xGA fordi enhver kan se at det åbenlyst ikke er holdbart at lukke så få mål ind relativt til xGA. Men tak fordi du prøver at få mig til at fremstå som en idiot - igen.

Ka du ha det.

Jeg mener da bestemt også at jeg har pointeret flere gange at det blot er MIN opfattelse, og at det naturligvis ikke skal ses som værende mere rigtigt end andres holdninger.

Og det her er jo lige netop problemet. For objektive statistiske beviser som du efterspurgte er ikke forenelige med at man kan have en holdning til andet end de underliggende antagelser - hvilket du jo ikke har haft kommenterer til. Det er heller ikke et holdningssppørgsmål (hvis man accepterer de underliggende matematiske principper) at 2 + 2 = 4.

Der har været flere eksempler hvor dommerne går ud at pointere at de lavede en objektiv fejldom i en kamp.

Der er faktisk utroligt få eksempler på dette i PL, da FA gør meget ud af at "beskytte" dommerne. Derfor er det meget sjældent at dommerne indrømmer fejl offentligt.

CF
Hvad er kotumen her? Skal jeg sige tak for at du prøver at stille mig i et dårligt lys ved at påstå jeg klandrer dig for noget, når jeg egentlig bare svarer på et spørgsmål du har stillet mig?

Det bestemmer du selv. Det skal jeg ikke blande mig i. Men jeg mener stadigvæk at du klandrede mig for at være farvet. Hvilket jeg ikke mener at jeg er.

Jeg læser hvad du skriver, problemet er at når du skriver "statistisk" betyder det ikke nødvendigvis flere statistikker. Man kan fx godt føre et statistisk bevis selvom det kun er baseret på en statistik. Så det er altså ikke mig, der har problemer med at læse, men dig der ikke formulerer dine tanker præcist nok

Alright. Det betyder det ikke nødvendigvis. Men det synes jeg da ellers nok at jeg pointerede et par gange undervejs. Men fred være med det.

Nej du har ej. Det er jo decideret løgn. Du prøvede at modbevise det med en stat, hvor du ikke tog højde for det relative forhold. Det er pinligt du prøver at påstå andet.

Øhhhhhh? det forstår jeg ikke. Det må du gerne uddybe? Nu kender jeg vel min egen holdning rimelig godt, og mig bekendt har jeg aldrig skrevet at vi ikke har været heldige i forhold til xGA. I såfald vil jeg da gerne se dette. For så er det da en fejl. Igen er det nødvendigt at skrive det sidste i din sætning? Hvorfor den tone?

I øvrigt er xG og i særdeleshed xP fuldstændigt irrelevante ift modstanderens succesrate kontra deres xGA

Det må du gerne uddybe. Hvis du har lyst.

Nu tager jeg jo udgangspunkt i xGA fordi enhver kan se at det åbenlyst ikke er holdbart at lukke så få mål ind relativt til xGA. Men tak fordi du prøver at få mig til at fremstå som en idiot - igen.

Det er overhovedet ikke min intention. Hvorfor skulle jeg dog have interesse i at det? Du sagde det samme dengang jeg spurgte ind til om det var det rigtige at fyre Lampard. Jeg ved ikke hvorfor, men jeg kan ikke se fidusen i at udstille mine medmennesker. Jeg mener dog stadigvæk oprigtigt at du klandrede mig for at være farvet, og derfor spurgte jeg ind til det. Men at du så ikke mener at du klandrede mig for det, det er helt fint. Men jeg må vel gerne have en opfattelse uden at det skal tolkes som at jeg prøver at få dig til at fremstå som en idiot. For igen, det er ikke lige min ting.

Og det her er jo lige netop problemet. For objektive statistiske beviser som du efterspurgte er ikke forenelige med at man kan have en holdning til andet end de underliggende antagelser - hvilket du jo ikke har haft kommenterer til. Det er heller ikke et holdningssppørgsmål (hvis man accepterer de underliggende matematiske principper) at 2 + 2 = 4.

Jeg kan vel godt have en subjektiv holdning til at XG, og expected points måske fortæller noget om held/uheld? Eller misforstår jeg din pointe?

@ Øshv

Der kommer lidt citat og svar denne gang. Beklager, men jeg tror, det er en fordel her.

min primære anke er nok bare hvornår noget er en tilfædighed eller ej.

Det bliver en tung, tung diskussion, hvis vi også lige skal etablere hvad "tilfældighed" er og hvad det ikke er og hvornår noget er tilstrækkeligt pseudo-tilfældigt til at blive betragtet som en tilfældighed, selv om det strengt taget ikke er rigtigt tilfældigt.

I praksis vil jeg mene, at hvis vi ikke selv kan kontrollere en ting og vi ikke pålideligt kan forudsige resultatet af en ting, så kan vi betragte det som relativt tilfældigt. Definitionen kan udfordres, men i praksis tror jeg, at den er tilstrækkelig.

Og så er det jo bare at stille sig selv to spørgsmål for at afgøre, om noget er tilfældigt eller ej. 1) Havde vi kontrol over det? 2) Kunne det forudsiges med en grad af pålidelighed før det skete? Der er noget subjektivitet over at afgøre ting på den måde, og vi er selvfølgelig nødt til at være hudløst ærlige, men er det ikke stadigvæk nok til formålet? Det vil jeg tro.

Det har jeg da intet begreb om. Jeg ved ikke lige hvad jeg skal svare til dette.

Jeg kan åbenlyst heller ikke give præcise procenter. Det er umuligt og det er egentlig ikke relevant. Pointen er bare, at vi logisk kan regne ud, at de procenter, hvad end de er, må gøre sig gældende, og graden af kontrol må logisk være lavere på et saksespark end på en meget simplere stående afslutning. Og hvis graden af kontrol går ned, så må graden af "tilfældighed" åbenlyst gå op.

Vi har været heldige i nogle situationer, men samtidig været dygtige. (Det er vi enige om som jeg tolker det)

Jep, her er vi helt enige.

At vi ikke har været mere heldige under Tuchels periode end alle mulige andre hold. (Det er du uenig i, belægget for at være uenig i dette er baseret på DINE mavefornemmelser)

Korrekt, jeg er uenig. Men bemærk, at jeg ikke sammenligner med "alle mulige andre hold". Det kan jeg ikke. Jeg følger ikke andre hold. Jeg følger Chelsea, og jeg har gjort det med varierende grader af intensitet siden Grønkjær-dagene.

Det er naturligvis en mavefornemmelse, og jeg har på intet tidspunkt påstået andet. Jeg har vel egentlig netop insisteret ret konsekvent på, at det netop er en mavefornemmelse, en ting baseret på øjetesten, og ikke en påstand baseret på hård statistik.

Jeg tror faktisk ikke, det er muligt at finde statistik, der med nogen grad af pålidelighed belyser "held". Hvordan vil du fange ting som en vedholdende småskade hos en spiller, der lige tager de øverste 5% af hans topniveau? Hvordan skal vi på nogen måde kunne sætte tal på, at vi ikke rammer døde perioder, hvor alle vores nøglefolk falder ud af form samtidigt?

Hvordan skal vi objektivt kategorisere små men alligevel gigantiske ting som en clearing, der bare skal losses ud af kommunen, men som bliver ramt skævt og af alle steder flyver over til modstanderens angriber? Eller at en af de primære konkurrenter mister deres forsvarskrumtap? Eller at en afslutning på vej forbi mål lige bliver rettet af og i stedet bliver til et selvmål? Eller at en modspiller har en total hjerneblødning og gør noget fuldstændigt uacceptabelt dumt?

Tanken om at bruge xG og xGA virker tiltalende ved første øjekast, for det er data, og data er bedre end ingen data, men er det data, der faktisk viser noget brugbart i forhold til problemstillingen? Jeg tvivler kraftigt.

Jeg har forklaret, hvorfor jeg ikke tror på det. Du har ikke ønsket at besvare den kritik. Reelt fastholder du i stedet, at uanset indvendingerne, så viser xG og xGA alt hvad vi har brug for at vide om held. Hvorfor? Fordi det gør det bare, må man jo så forstå.

Hvor jeg påpeger at der ikke er noget statistisk der peger i den retning. I hvertfald ikke hvad jeg har kunnet finde.

Det fører jo til en række spørgsmål.
1) Ville vi faktisk forvente, at der ville være statistik, som "peger i den retning"?
2) Hvilken statistik skulle det være?
3) Hvad betyder "peger i den retning" konkret?
4) Ville du (eller jeg) være i stand til at finde den statistik?

Og tag det ikke personligt, men jeg tror ikke, at du har tænkt over svarene på nogen af de spørgsmål. Og uden at have svarene på de spørgsmål, hvad påpeger du så reelt?

Men det er i min verden ikke heldigt at Giroud sparker den kasse ind.

Dermed siger du jo reelt tre ting.
1) Det er ikke heldigt, at Atletico-manden rammer en total skævert i stedet for at losse ud af kommunen, noget han formentlig formår at gøre ca 98% af tiden.
2) Det er ikke heldigt, at den skævert ender lige præcis hvor Giroud står. Hvis Atletico-manden lavede yderligere 50 skæverter, så vil langt de fleste lande lige der hvor Giroud står.
3) Giroud kan pålideligt (lad os sige mindst 7 ud af 10 gange) placere et saksespark fra langt ude i feltet så godt som det var tilfældet her.

Jeg er åbenlyst uenig i alle tre påstande.

Jeg mener ikke at der er straffe i de to situationer. Det gjorde dommerne heller ikke.

Der er dømt et utal af "hånd på bolden" straffespark og jeg kan ikke se nogen rationel grund til, at fx CHO´s hånd på bolden på nogen måde var mindre strafbar end så mange andre, der er blevet dømt.

Det er utvetydigt, at CHO ikke havde armene ind til kroppen. Jeg ved ikke, hvilke sjove ideer, dommerne har denne uge, eller hvilke de havde i den uge hvor vi spillede imod Man Utd, men i min verden kan man dømme det hvis spillerens arme er væk fra kroppen. Der er så måske et formildende argument hvis det er en helt naturlig position og bold til arm, men det hjælper jo ikke CHO.

Kante har samme problem mod Liverpool. Hånden er løftet op og væk fra kroppen, og det er en alt andet end i en naturlig position. Jeg kan ikke se noget rationelt argument for, at det ikke er straffespark.

Eller lad mig vende den om. Hvis det havde været Maguire, som havde lavet de her ting, så ville jeg formentlig bitche ret højlydt om, hvordan dommerne tillader det røvhul at gøre hvadsomhelst.

Kan du redegøre for reglerne på en måde, hvor Kante og CHOs respektive håndbolde ikke burde være straffespark? Ville du være tilfreds, hvis det havde været Maguire, der lige løftede hånden for at vinke til en tilskuer, og så meget uheldigt blev ramt på hånden, uden at det blev dømt?

BS

Jeg kan åbenlyst heller ikke give præcise procenter. Det er umuligt og det er egentlig ikke relevant. Pointen er bare, at vi logisk kan regne ud, at de procenter, hvad end de er, må gøre sig gældende, og graden af kontrol må logisk være lavere på et saksespark end på en meget simplere stående afslutning. Og hvis graden af kontrol går ned, så må graden af "tilfældighed" åbenlyst gå op

Jamen jeg er i bund og grund enig.

Tanken om at bruge xG og xGA virker tiltalende ved første øjekast, for det er data, og data er bedre end ingen data, men er det data, der faktisk viser noget brugbart i forhold til problemstillingen? Jeg tvivler kraftigt.

Jeg har forklaret, hvorfor jeg ikke tror på det. Du har ikke ønsket at besvare den kritik. Reelt fastholder du i stedet, at uanset indvendingerne, så viser xG og xGA alt hvad vi har brug for at vide om held. Hvorfor? Fordi det gør det bare, må man jo så forstå

Jeg påstår ikke at det er svaret på alt? Men at det måske kan give et indblik i held/uheld. Og udfra hvad data kan vise, så mener jeg ikke at der er noget der giver en indikation på at vi har været mere heldige end andre hold. Giver det et fuldstændig reelt billede, nej selvfølgelig ikke. Det har jeg aldrig haft som bagtanke.

Det fører jo til en række spørgsmål.
1) Ville vi faktisk forvente, at der ville være statistik, som "peger i den retning"?
2) Hvilken statistik skulle det være?
3) Hvad betyder "peger i den retning" konkret?
4) Ville du (eller jeg) være i stand til at finde den statistik?

Og tag det ikke personligt, men jeg tror ikke, at du har tænkt over svarene på nogen af de spørgsmål. Og uden at have svarene på de spørgsmål, hvad påpeger du så reelt?

Jeg ved ikke om jeg påpeger noget reelt. Men jeg synes bare personligt at det er let købt at sige at vi har været mere heldige end hvad vi har været i 20 år, baseret på mavefornemmelse. Derfor har jeg forsøgt at bringe data i spil, for at se om de eventuelt kunne underbygge din fornemmelse. Men det er der ikke lige umiddelbart i min optik. Jo, vi overperformer xGA, og det anderkender jeg. Ja, der har været situationer i løbet af kampene hvor vi har været heldige. Men har vi decideret været mere heldige en hvad et gennemsnitligt hold vil opleve i samme periode. Det er der jeg har min tvivl.

Men det er i min verden ikke heldigt at Giroud sparker den kasse ind.

Dermed siger du jo reelt tre ting.
1) Det er ikke heldigt, at Atletico-manden rammer en total skævert i stedet for at losse ud af kommunen, noget han formentlig formår at gøre ca 98% af tiden.
2) Det er ikke heldigt, at den skævert ender lige præcis hvor Giroud står. Hvis Atletico-manden lavede yderligere 50 skæverter, så vil langt de fleste lande lige der hvor Giroud står.
3) Giroud kan pålideligt (lad os sige mindst 7 ud af 10 gange) placere et saksespark fra langt ude i feltet så godt som det var tilfældet her

Nej nej, jeg skriver jo netop at der var elementer af held i den situation, heriblandt en dårlig clearing. Jeg påpeger endda tydeligt at hvis vi kun kigger på Giroud, og ikke de andre omstændigheder (For igen, det er naturligvis heldigt at den clearing ryger ud til vores fordel), så mener jeg ikke at selve aktionen fra Giroud i det moment at han ser chancen blot kan tilskrives held, at den ryger i kassen.