Snak

United har kvalitet og erfaring på de forreste pladser.
Men er Uniteds spillestil holdbar ?

Det har vi da også. I min optik kan vi stille en mindst lige så slagkraftig offensiv som United. Hvorvidt Uniteds "spillestil" er holdbar, var ikke det jeg svarede på. Du spurgte om United skaber mere med deres opstilling end vores og det er der altså en del der tyder på.

Afgørende Scoring i går i sidste sekund mod Spaniens nr 11 er ikke imponerende.
Lampard ville vel også spille 4-2-3-1, men især de offensive spillere svigtede ham.

Måtte vi ikke i straffekonkurrence for at slå selvsamme modstander i Super Cuppen?

@ Osgood

Skaber United mere med deres 4-2-3-1 ?

Spørgsmålet er i min optik ikke om United skaber mere i deres opstilling. Det gør de temmeligt sikkert, men de har nogle andre spillere, så det er ikke super sammenligneligt. Jeg går mere op i, om vi kunne have skabt flere problemer for Juve, hvis de havde skullet forholde sig til CHO fra kanten plus mere end to angribere centralt. Er det utænkeligt?

Jeg er personligt ikke overrasket over, at Ziyech og Kai bag ved Lukaku ikke kunne nedbryde en disciplineret Juve-defensiv. Tilfældigheder og foræringer sker, men ingen af dem er eksplosivt kreative, ingen af dem kan forventes at drible igennem 2-3 modspillere ud af det blå, og hvor meget støtte er der fra de resterende 7 markspillere?

Juventus havde sat mandsopdækning på Havertz og Lukaku.

Og det var nok til fuldstændigt at lukke ned for alle vores trusler. Der var aldrig rigtigt optræk til ret meget, for der var altid Juve-spillere nok til, at de ikke kunne slippe fri og finde åbent rum.

I foråret var vores offensive folk sværere at dække op, fordi de flakkede mere rundt.
Fordi vi spillede med falsk 9´er.

Ikke kun fordi vi spillede med falsk 9´er, dog. Sæt Mount og Timo ind i stedet for Ziyech og Lukaku og så er der bare meget mere arbejdsraseri og vilje til at løbe uden bold.

Det sagt var vores offensiv jo også haltende i foråret, specielt når hold bare stod dybt uden at komme frem og give os lidt plads til en hurtig omstilling. Men det blev selvfølgelig maskeret lidt ved, at en offensiv kæde med Mount og Timo skaber afsindigt mange flere fejl og dumme boldtab hos modstanderen, end hvis man i stedet spiller med Ziyech og Lukaku.

Hvad skulle Tuchel have gjordt ?
Werner du´er ikke mod hold, der står dybt.

Efter sommervinduet er Tuchel jo ikke uden ansvar for hvordan holdet ser ud, herunder også hvad vi har og hvad vi ikke har af bredde. Og han er ikke uden ansvar for, at vi stadigvæk spiller defensiv fodbold og stadigvæk ikke har ret meget plan i den etablerede offensiv. Han er ikke uden ansvar for, at vi er noget konservative i forhold til kædebrydende afleveringer. Han er ikke uden ansvar for kemien mellem de spillere, han vælger at bruge.

Men hvad skulle Tuchel have gjort? Han skulle ikke have sat Chalobah på banen, til at starte med. At sætte Chalobah ind for Jorginho og så begefter sætte Barkley ind for AC spilder en brugbar udskiftning på at bytte en midterforsvarer for en anden midterforsvarer. Det var ikke specielt nyttigt.

Kunne han have fundet modet til at spille en variant 4-2-4? Kunne han have fundet modet til at prøve 3-back med fløj-typer på kanterne i stedet for backs? CHO til venstre og Ziyech til højre med en front-trio af Timo, Lukaku, Kai? Hvorfor ikke?

Er det i øvrigt ikke alles påstand, at Rudiger og Christensen er sindssygt gode og at Jorgi er verdensklasse? Hvorfor ikke lade dem vise det? Hvorfor altid overbeskytte dem så voldsomt frem for at give angriberne den nødvendige støtte?

Jeg ville virkeligt ikke skele til United for inspiration. Chelseas hold hænger langt bedre sammen, og det kan to knebne nederlag mod tophold ikke flytte på.

Det mest positive man kan sige om United i øjeblikket er, at det må underholdende for den neutrale seer at se kampene. For United har ingen kontrol i kampene - og vinder blot alligevel en del kampe, fordi de trods alt har kvalitet hos de enkelte spillere.

For en som mig, der holder med holdet, så er kampene dybt frustrerende. Der bliver begået så mange basale fejl i pres, opdækning, opbakning og løb for hinanden, at det er et mareridt at følge.

Selvfølgelig hjælper det på humøret at vinde, men det er naivt at tro, at præstationerne er nok til at slutte over fx Chelsea - og slet ikke nok til at vinde noget som helst.

Så op med humøret - det er slet ikke så skidt i Chelsea, som man ville sige i Jylland.

@Pindhunden

Jeg er slet ikke uenig med dig. Balancen hos Chelsea er langt bedre, så som helhed vil jeg da klart mene Chelsea fungerer bedre. Her blev der bare fokuseret på det offensive aspekt og hvordan chancer skabes, jeg synes ikke der er så meget tvivl om at United skaber chancer, men det kommer meget på bekostning af balancen på holdet, hvilket vi også så med den mængde chancer Villareal havde i går.

Men er Uniteds spillestil holdbar ?
Afgørende Scoring i går i sidste sekund mod Spaniens nr 11 er ikke imponerende.

Jeg kan ikke se, hvorfor deres spillestil ikke skulle være holdbar. Det kræver selvfølgelig lidt rotation og justeren afhængigt af modstander, hvilket Ole åbenlyst er blandt de bedste til at gøre (selv om Emery eller Arteta eller vores gamle ven AVB også ville være fantastiske valg).

Men de bliver ikke hjulpet af en virkeligt ringe central midtbane bestående af en skravlet labrador, en lettere halt okse, og en stolt elg som har taget alt, alt for mange dunk i hovedet. I vores storhedstid havde vi Ballack og Essien. Forestil dig de to i stedet for Fred og McTom. Ville det være sjovt at spille imod? Jeg tvivler.

Giv dem dertil fx Reece James på højre back så den del bliver relativt stabil og selvkørende i begge retninger, og pludselig er det bare ikke et nemt hold at spille imod. God fysik, god mobilitet, og lidt for mange både aktive og potentielle trusler.

Lampard ville vel også spille 4-2-3-1, men især de offensive spillere svigtede ham.

De offensive spillere kunne ikke bære byrden af at skulle kompensere for vores lidt middelmådige defensive folks begrænsede formåen under Lampards groft sagt indianer-inspirerede taktik.

Kante var aldrig helt frisk og skadesfri dengang og Gilmour var ikke 100% efter sin skade, så midtbanen var lige rigeligt Kova-Jorgi, og det giver problemer, hvis ikke taktikken har fokus på at lukke rummet omkring dem. De har begge deres kompetencer, men "flydende midtbaneskralder" er simpelthen ikke en af dem.

Lampards største taktiske fejl, i min optik, var nok, at han aldrig virkede til at have helt styr på, hvad vores backs skulle og ikke skulle. De var meget moderne, det jeg husker. Hvis vi havde været mere konservative på fuldbackerne, hvis de havde været betydeligt mere defensive (tænk Azpi-som-VB under Mou) så ville midterforsvaret have sejlet noget mindre, og det ville have hjulpet alle involverede.


En gut som Silva kunne fint have skiftet mellem CB i en reel 4-back og 6´er bag ved de to 8´ere, afhængigt af om vi skulle bruge mere bredde eller mere fylde centralt. AC kan sagtens gøre det samme. I stedet spillede vi meget af tiden bare med 2-back. Og selv for mig er det lige i underkanten.

Når begge fuldbacker bare tæsker fremad hver gang de har muligheden, hvem er der så til at dække bredden af banen? Og de samme folk skal jo også gardere i dybden. Det er et enormt område, hvor de så bare skal forudsige alt og dække af for alle løb. Og når offensiven smider bolden, så er det i bedste fald organiseret kaos, hvem der dækker for hvad og hvornår.

Så kort udgave, Lampard svigtede nok de defensive folk ved ikke at hjælpe dem mere. De defensive folk kunne derfor ikke løse opgaven, og de offensive folk kunne ikke holde til kamp efter kamp at skulle skabe nok og løbe nok og presse nok til, at modstanderne ikke kunne udnytte vores problemer mere end vi kunne udnytte modstanderens.

Fodbold er en holdsport. Et hold bestående af 11 spillere som alle har godt fodfæste og trækker i samme retning har en stor fordel over et hold, hvor en håndfuld folk bare sejler med strømmen, mens yderligere en håndfuld ekstremt dygtige folk kæmper for to.

Er det systemet eller spillernes kvalitet ?

Har du nogensinde set en god tømrer svinge en hammer eller save et stykke pind over med en sav? Det er rimeligt effektivt og der er ikke så meget pjat.

Prøv at sætte hammer og sav i hænderne på en person, der primært arbejder med regneark. Hvad sker der så? Er det systemet eller værktøjernes kvalitet? Nej, det er bare personen med værktøjerne, der bruger dem ret ineffektivt.

Trænerens forståelse for balance er altså også en faktor i forhold til hvor godt en gruppe spillere af en bestemt kvalitet kan udføre et givent system. Og med al respekt for Ole, så er jeg virkelig glad for, at han ikke er vores træner.

Prøv at sætte hammer og sav i hænderne på en person, der primært arbejder med regneark. Hvad sker der så? Er det systemet eller værktøjernes kvalitet? Nej, det er bare personen med værktøjerne, der bruger dem ret ineffektivt.

Det der udsagn tager jeg ret personligt.

Beklager, Fever. Men hvis det hjælper, så opfat det som en gennemsnitsbetragtning.

Det hjælper nok ikke så meget, da jeg (hvis jeg nu skal være helt ærlig) nok trækker effektiviteten ned :)

Jeg forstår simpelthen ikke at langt de fleste hen over 8 måneder hylder den nyfundne resultat stabilitet og når man så taber 2 kampe i streg er alt galt. Skulle vi nu ikke lige trække luft ind og så kigge på at det rent faktisk kun er City kampen der kan efterlade panderynker for alvor spillemæssigt - kampen igår kunne sagtens have gået vores vej, vi mødte bare en modstander der forstod og formåede at udnytte de få fejl vi lavede defensivt.

Eneste bekymring fra min side er brugen af Lukaku, vores offensive kantspilleres formåen og skaderne til de 3 bærende kræfter i James, Mount og Kante

@Black spider
Du er ikke medregnet da du notorisk har fastholdt den kritiske vurdering.