Snak

Problemet er så bare, Wise, at enhver kritik enten preller fuldstændigt af, hvis den er diskret formuleret, eller bliver gjort til et problem, hvis den fremføres så tilpas kontant, at det er svært helt at ignorere den.

Og at reducere vores offensive inkompetence til bare at være et spørgsmål om stil er lige på kanten af det fjollede.

Tilsvarende er problemet med taktikken jo ikke bare, at jeg ikke kan lide 3-back. Det kan jeg ikke, bevares, men du kan eventuelt prøve at lave et sammenhængende argument for, at den tilgang får det bedste ud af flest mulige af de spillere, vi gerne vil hænge hatten på fremover.

Sterling er venstre kant. Vi har ingen venstre kant, så nu er han centerforward. Cucu er venstre back. Vi spiller ikke med backs så nu er han wingback og pludselig ansvarlig for *alt* offensiv produktion på venstre flanke. Mount er en offensiv 8´er. Vi spiller ikke med 8´ere, så nu er han angriber. Gallagher er en offensiv 8´er, men vi spiller ikke med 8´ere, så nu er han defensiv midt. CHO er venstre kant, men vi spiller ikke med kanter, og han er hverken wingback eller centerforward, så nu er han i praksis fortid.

Hvem hjælper taktikken reelt? Den hjælper Jorginho. Den hjalp AC og Rudi. Måske hjælper den Silva.

Prøv at lave argumentet, også selv om du ikke ønsker at tage diskussionen her. Bare for at se, hvad det fører til at konklusioner.

Black Spider

Problemet som jeg ser det er ret forsimplet sat op - Spillestilen anfægtes og trashes, opstillingen anfægtes og trashes, træneren anfægtes og trashes ... hvad er det klubben og træner teamet ser som vi ikke ser?

Jeg kan da godt se vores spil ikke er offensivt prangende, men så er vi tilbage til udgangspunktet omkring Tuchel som en lille gruppe gerne vil af med (fair nok) - hvor er din betragtning på alt det lort træneren har været igennem de seneste 12 måneder, det virker som om alt det kaos slet ikke tæller eller har indflydelse på hvad der er sket omkring holdet.

Hvad ville der ske, hvis din arbejdsplads meldte ud at man var tvunget til at sælge virksomheden, at man ikke måtte hyre nye personer ind selvom der var mangel på dem og at man satte salgschefen til også at være ledestjerne for produktionen og finans afdelingen?

Jeg vd godt hvad der ville ske i min virksomhed - effektiviteten ville droppe markant, de bedste ville søge væk og der skulle bruges oceaner af tid efterfølgende på at rette det op igen.

I min optik skærer du (nu er det dig der skriver til mig) alt for hårdt til benet på holdets spillemæssige rytme eller mangel på samme og jeg forstår ikke at du med det høje faglige niveau du har negligerer de fakta jeg lige har ridset op.

Jeg har forstået at vi spiller som lort (det synes jeg nu ikke altid vi gør) og at det altid er modstanderens fejl der gør vi vinder kampe og aldrig vores egen kvalitet - men tror du seriøst du nogensinde bliver tilfreds med klubben og holdet hvis det er vores konstante benchmark?

Jeg er også pisse utilfreds med at tabe kampe, men jeg forsøger nu ihærdigt at fastholde glæden ved at holde med en klub der har fyldt 30-35 år af min fritid uden konstant at stemple dem som sportslige analfabeter :) (og ja, jeg nedsmelter under kampene fra tid til anden - men falder ret hurtigt ned igen)

Men sådan er vi jo så forskellige, ville bare ønske at der også var plads til glæde over en vunden kamp i stedet for at nedgøre det hele som held og dårlige modstandere.

Diskussionen omkring midtbane aksen har vi været igennem 2000 gange og jeg synes også den roder - men jeg har tiltro til at fuldtidsprofessionelle trænere har mere styr på det end jeg har i det lange løb.

Tror nok lige James får råd til julegaver i år - 250k pund pr. uge er lidt af et statement fra klubben og noget af en lønforhøjelse for den unge mand. Men super fedt at han hænger på og er klubmand til benet.

@ Wise

Jeg kan da godt se vores spil ikke er offensivt prangende, men så er vi tilbage til udgangspunktet omkring Tuchel som en lille gruppe gerne vil af med
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at Tuchel skal fyres. Blot at han må være løbet tør for livliner og at stopuret snart må gå igang. Er du enig eller uenig?

hvor er din betragtning på alt det lort træneren har været igennem de seneste 12 måneder, det virker som om alt det kaos slet ikke tæller eller har indflydelse på hvad der er sket omkring holdet.
Det lort, træneren har været igennem? Du mener vel hele holdet? Eller er vi ude i, at du godt vil undskylde Tuchel for at være lort, men hvis spillerne er dårlige, så skal de saves midt over?

Og ja, jeg er klar over, at det var noget rod sidste sæson. Sådan er det nogle gange. Det er ikke altid nemt. Men vi forventer, at de her folk er verdensklasse eller deromkring. Det bør også inkludere træneren. Tuchel får millioner for at holde fokus og være på forkant, netop fordi han forventes at være i verdensklasse. Det er ikke et nemt job og kravene er ikke "fair". Det er vilkårene på det niveau.

Jeg formoder i øvrigt ikke, at din virksomhed har ret mange specialister på verdensklasseniveau, som bliver betalt millioner for at holde fokus og levere, dag efter dag, uge efter uge. Men hvis den har, så er det vel også forventeligt, at de ikke pludselig bliver til Jesper og Mogens fra kontoret, der får stress-hovedpine af at sortere M&M´s alfabetisk?

Sidste sæson var svær og Tuchel var ikke på 100% og det var spillerne heller ikke. Fair nok. Men sidste sæson er overstået. Tuchel har været på ferie, han har haft tid til at analysere. Han kender efterhånden både ligaen, modstanderne og selvfølgelig vores spillere. Og nu har han fået støtte i form af et net spend på 200 mio euro. Det må nu være tid til at vise, at han faktisk kan løfte sin del af ansvaret.

De nye folk skal også lige have en chance for at finde sig til rette, men alt det der famlen rundt må være et overstået kapital. Al snak om, at vi ikke har de rigtige spillere må være overstået. Klagesange om mangler i truppen må være overstået.

Hvis der er problemer med at matche truppen med roller i Tuchels taktik, så er det ikke truppen, der er problemet. Det vil være som hvis en komponist forsøger at skrive en sang til Metallica og klager over, at der ikke er en i bandet, der kan spille panfløjte. Hvis man ikke kan lave musik med en elbas, to guitarer, et sæt trommer, og en sanger, så er det ikke instrumenternes skyld. Så er komponisten bare ikke den rigtige til opgaven.

ville bare ønske at der også var plads til glæde over en vunden kamp i stedet for at nedgøre det hele som held og dårlige modstandere.
Og det er jo nok en af de forskelle, der er på os. Jeg er en proces-type. Jeg er glad når processen er god, også selv om resultatet ikke var fantastisk. I min optik fører en god proces før eller siden til gode resultater. Men hvis processen er lort, og vi bare snublede over et godt resultat, så er jeg bare ikke specielt glad.

Black Spider

Jeg er enig i at Tuchel skal fremvise en sportslig rød tråd og fremskridt - det har jeg aldrig været uenig i ... umiddelbart ser jeg dog stadig en mangel på holdet omkring position nr. 6 ... anyways - der skal vises fremgang, enig.

Og naturligvis mener jeg det var noget rod for hele holdet, ikke kun Tuchel - tror dog stadig vi underkender eller undervurderer det impact det rod har haft på klub, trænerstab og spillere ... jeg gætter på det kommer til at sidde i os længe. Er dog fortrøstningsfuld når jeg ser Broja og James skrive under på meget lange kontrakter - det vidner trods alt om en tro på projektet, hvilket vi får brug for.

Jeg forstår godt din musik analogi og er enig i det meste - og jeg havde en klar fornemmelse af du var projektleder eller revisor ... haha, det tror jeg stadig :D

Men igen - altid en fornøjelse at læse dine indlæg selvom jeg synes du er lidt for meget sortseer til tider næsten grænsende til en pendant overfor de over optimistiske brugere ... :P

@Gudjohnsen
Jeg har flere gange bemærket, at du er fortaler for en 4-back.
Hvorfor ?
Jeg vil påstå, at vi vores opstilling er tre i bagkæden i alle kampe undtagen mod City og Liverpool.

Jeg mener, vi har større chancer, når vi spiller med wingbacks.
Vi skaber flere chancer og laver flere mål.
Vores wingbacks har begge bidraget med mål og assist på nuværende tidspunkt.
Vi kommer ofte i overtal i kraft af vores wingbacks.

#Og du vil meget gerne gøre det til et formationsspørgsmål. Formationen er i princippet bare en meget lille tal-del af taktikken. Instrukserne og spillernes roller fylder væsentlig mere. Og det er det første sted af kigge hen, når vi ikke formår at have det der ligner etableret angrebsspil. Spillerne er instrueret til at varme bolden og spille uden risiko, netop for at beskytte defensiven. #

Jeg ved ikke, om spillerne er instrueret i at varme bolden. Det skal de ikke, men vi vil jo hellere ikke se dem smide bolden væk. Det var jo netop det, at West Ham ventede på. Det var igen en modstander, der stod med hele holdet bag bolden.
Arsenal spillede med fire i bagkæden i går. De spillede Man. United ud af banen. De blev utålmodige, og så mistede de nogle nemme bolde. Så fra at være i kontrol med chance for en sejr, så forærede de sejren til United. United derimod, tager ingen chancer. De spiller næsten aldrig bolden op nedefra.
Hvordan vil du spille ?

#Hele sidste sæson var heller ikke ligefrem en succes. Ift. succeskriterier så ser jeg modsat dig ikke VM og Supercup og to tabte pokalfinaler som en succes. Det altoverskyggende succeskriterie for mig at se, er at jeg kan se et hold i fremgang, som jeg tror på kan komme til at udfordre City og Liverpool kontinuerligt. Ikke at vi skal være der lige med det samme, men jeg vil se tegn på at det er der vi er på vej hen. Og de tegn ser jer slet ikke lige nu og jeg så dem kun i få glimt sidste sæson. #

Jeg synes, man skal huske, at vi var meget ramt af corona og skader. Vi spillede igen ca 60 kampe.
Vi brugte da rimelig mange kræfter på at nå de tre af finalerne. I de to finaler i England spillede vi lige op mod Liverpool, og var så absolut ikke nedspillet. Det synes jeg var rigtig stærkt.

@Dixon

Jeg har netop skrevet at formationen ikke er altafgørende. Jeg er positiv overfor f.eks. en 4-3-3 ja, fordi den ligger mere naturligt til de spillertyper der er på holdet og det frigør plads til flere offensive profiler.

Snakken om wingbacks/fullbacks har du haft med BS 100 gange og det er som om, at det ikke rigtig kommer nogen vegne. Jeg forstår ikke du mener at wingbacks er det bedste angrebsvåben i verden. Ja vi har to dygtige wingbacks i Chilwell og James, derfor bliver der også skabt mål og assist fra dem. Men når de bliver pillet ud, hvordan ser det så ud? Hvordan er offensiven fra den front når det er Azpi, Cucu og tidligere Alonso? Har du lagt mærke til, at modstanderne har stort fokus på at lukke James ned, og når det sker, så er han ikke helt vanvittig god. Det er i mine øjne ikke holdbart at hele ens offensive startegi beror på to individuelle spillere - ikke engang positionen.

Hvis vi f.eks. spillede 4-3-3 med wings, så ville det være Sterling, Pulisic og Ziyech på deres naturlige positioner. Og CHO inden han blev pisset væk. Og oven i det overlap fra fuldbacks. Liverpool gør det ganske udmærket.

—

Spillerne er da i høj grad instrueret til at spille med minimal risiko. Og derigennem bliver tempoet skruet helt ned. Du skriver det selv, vi skal for alt i verden ikke risikere at West Ham får bolden. Ved du hvad, det tror jeg er præcis hvad Tuchel tænker. Det er Clean Sheet taktikken. Problemet er bare, at vores offensiv bliver helt tandløs og ikke-eksisterende. Tilbage til succeskriterier, så vil jeg hellere risikere lidt og vinde kampe, end af satse på 0’et frem for alt. Eller som Mourinho lige har udtalt, hellere tabe en gang 4-0 end 4 gange 1-0.

Dit Arsenal eksempel er Dixon-logik: Arsenal spillede med fire i bagkæden og med risiko, Arsenal tabte - ergo er fire i bagkæden og lidt mere risiko en dårlig taktik. I stedet for at se på alle Arsenals andre kampe, de ligger nr. 1 foran både United og Chelsea.

Og for at præcisere hvad jeg mener med Dixon-logik, så er det at tage et helt specifikt eksempel og udelade resten af konteksten. Som når du fremhæver: Da Koulibaly scorede på hjørne, var det Cucu der tog hjørnesparket - ergo er Cucu god til at tage hjørnespark. Her udelader du resten af konteksten, at Cucu ikke har været i nærheden af at ramme noget på alle andre hjørnespark han har taget.

Og ja Chelsea var ramt af corona og skader i sidste sæson. Men det var alle hold. Det kan vi simpelthen ikke bruge som undskyldning. Gik det hårdere ud over Chelseas resultater end andre? Ja! Hvorfor? Fordi alt ansvar lå på to spillere Chilwell og James og da de blev skadede havde vi Alonso og Azpi. Igen tilbage til hvor jeg startede det her indlæg - det er ikke i sig selv wingback taktikken der er god eller dårlig, men vi kører med ekstrem høj risiko ved at alt vores offensiv skal komme fra de to samme spillere - på en enorm krævende position, i stedet for at sprede det ansvar ud til flere.

@Gudjohnsen

#Jeg har netop skrevet at formationen ikke er altafgørende. Jeg er positiv overfor f.eks. en 4-3-3 ja, fordi den ligger mere naturligt til de spillertyper der er på holdet og det frigør plads til flere offensive profiler. #

Hvad er det for spillertyper ? I Chelsea’s akademi prøver alle spillere at spille forskellige pladser og formationer. Mount har spillet 8’er under Lampard i 18 mdr. Han har spillet angriber under Tuchel i18 mdr. Jeg synes, han har udviklet sig under Tuchel. 11 mål og 10 assist. Hvorfor skal han spille 8’er ?
James har både spillet midtbane og back i akademiet og da han var lånt ud til Wigan. James er kun 22, så han kan da sagtens udvikle sig endnu mere. Jeg tror heller ikke, han er utilfreds med sin rolle i Chelsea.

Jeg er sådan set ligeglad, om vi spiller det ene eller det andet system.
Det fungerede bare ikke med 4-back kæde under Lampard.
Tuchel ændrede systemet fra dag 1.
Og det virkede.
Han er ansat til at skabe resultater.

#Snakken om wingbacks/fullbacks har du haft med BS 100 gange og det er som om, at det ikke rigtig kommer nogen vegne. Jeg forstår ikke du mener at wingbacks er det bedste angrebsvåben i verden. Ja vi har to dygtige wingbacks i Chilwell og James, derfor bliver der også skabt mål og assist fra dem. Men når de bliver pillet ud, hvordan ser det så ud? Hvordan er offensiven fra den front når det er Azpi, Cucu og tidligere Alonso? Har du lagt mærke til, at modstanderne har stort fokus på at lukke James ned, og når det sker, så er han ikke helt vanvittig god. Det er i mine øjne ikke holdbart at hele ens offensive startegi beror på to individuelle spillere - ikke engang positionen. #

Jeg mener ikke, at wingbacks er det bedste angrebsvåben i verden. Men det er et pisse godt supplement til det øvrige angrebsspil. At de øvrige offensive spillere ikke er så effektive, er for pokker da ikke de to wingbacks skyld. Hvis de bliver skadet eller modstanderne lukker ned for dem, er der så bare andre, der må tage ansvar. Alonso var pisse god som wingback. Han scorede rigtig mange mål. Og en wingback skal ikke være den første hjemme, når modstanderen slår kontra. De tre midtstoppere skal bakke op for wingbacks. I øvrigt hvis du fjerner Trent og Robertson hos Liverpool, vil de også kunne mærke det.

#Hvis vi f.eks. spillede 4-3-3 med wings, så ville det være Sterling, Pulisic og Ziyech på deres naturlige positioner. Og CHO inden han blev pisset væk. Og oven i det overlap fra fuldbacks. Liverpool gør det ganske udmærket. #

Vi har jo spillet 4-3-3 med wings. Men det bliver for statisk. Ziyech og Hudson-Odoi blev stående ude på deres plads. Backen kom ikke i overlap.
Vi gjorde det rigtig meget under Lampard. Der var sgu langt imellem de gode kampe.

@Gudjohnsen
#Dit Arsenal eksempel er Dixon-logik: Arsenal spillede med fire i bagkæden og med risiko, Arsenal tabte - ergo er fire i bagkæden og lidt mere risiko en dårlig taktik. I stedet for at se på alle Arsenals andre kampe, de ligger nr. 1 foran både United og Chelsea.

Og for at præcisere hvad jeg mener med Dixon-logik, så er det at tage et helt specifikt eksempel og udelade resten af konteksten. Som når du fremhæver: Da Koulibaly scorede på hjørne, var det Cucu der tog hjørnesparket - ergo er Cucu god til at tage hjørnespark. Her udelader du resten af konteksten, at Cucu ikke har været i nærheden af at ramme noget på alle andre hjørnespark han har taget.#

Min pointe er, at det nytter ikke en skid, at du spiller flot fodbold i 60 minutter. Og så glemmer at forsvare. Det tror jeg også Chelsea-fans ville være trætte af. Jeg ville i hvertfald.
Angående Koulibaly og Cucurella så valgte jeg det halvfulde glas. Jeg har også skrevet i tråden, at det undrer mig, at Mount ikke har skulle sparke hjørne.

Jeg er sådan set ligeglad, om vi spiller det ene eller det andet system.
Det fungerede bare ikke med 4-back kæde under Lampard.
Tuchel ændrede systemet fra dag 1.
Og det virkede.
Han er ansat til at skabe resultater.

Dixon-logik igen: Vi spillede 4-back uden succes under Lampard. Det virkede ikke. Ergo er 4-back en dårlig formation. Konteksten du fjerner denne gang er at verdens bedste klubber City, Liverpool, Bayern, Real Madrid alle spiller 4-back. Du gør det ekstremt sort/hvid.

Tuchel system virkede fra dag 1. Men det vil godt nok være synd at sige at det virker nu. Som Cfever skrev lige inden Wham kampen, så fik Lampard ligeså mange point i sine sidste 18 kampe, som Tuchel havde fået i sine sidste 18 kampe. Så skaber Tuchel de resultater?

Alonso var pisse god som wingback. Han scorede rigtig mange mål. Og en wingback skal ikke være den første hjemme, når modstanderen slår kontra. De tre midtstoppere skal bakke op for wingbacks. I øvrigt hvis du fjerner Trent og Robertson hos Liverpool, vil de også kunne mærke det.

Alonso-delen må du selv stå på mål for. Jeg ved ikke hvilken Alonso du har set, men af kalde han pisse god, tror jeg de færreste er enige med dig i.

Og ja selvfølglig vil Trent og Robertson være savnet vil Liverpool. Pointen er dog, at hvis de skal undvære de to spillere, så dør hele deres offensive gameplan ikke. De står dårligere, men de kan stadig angribe.

Vi har jo spillet 4-3-3 med wings. Men det bliver for statisk. Ziyech og Hudson-Odoi blev stående ude på deres plads. Backen kom ikke i overlap.
Vi gjorde det rigtig meget under Lampard. Der var sgu langt imellem de gode kampe.

Du ser virkelig også kun de ting du selv vil. Ja jeg gør måske det samme. Men jeg synds du begynder at finde på ting her. Og der er sgu da også rigtig langt mellem de gode kampe under Tuchel nu?

Desuden forstår jeg ikke hvorfor dig hovedargument, når man er kritisk over for Tuchel, oftest falder tilbage på at angribe Lampard? Hvem, udover dig, er det der sammenligner de to, der gør at du bliver nød til at gå til angreb på ham? Jeg indrømmer da hjertens gerne, at der var mindst ligeså mange problemer med lampards gameplan.

Min pointe er, at det nytter ikke en skid, at du spiller flot fodbold i 60 minutter. Og så glemmer at forsvare. Det tror jeg også Chelsea-fans ville være trætte af. Jeg ville i hvertfald.

Fin pointe, men der er ikke det jeg pointerer. Dit argument imod 4-back og større risikovillighed var Arsenals kamp mod United. Jeg argumenterer for at du ikke ser på den fulde kontekst.

Ja det er da ærgerligt for Arsenal at de taber den kamp efter 60 min. Men deres taktik har virket bedre end Tuchels resten af sæsonen, hvis man ser på tabellen. Det er helt fint at du går ind for Tuchels clean-sheet pakke os ned taktik, men at sige at den virker bedre end f.eks. Artetas Arsenal lige nu, det er jo ikke rigtigt.