Snak

Stop nu med det ævl om, at Neymars mål skulle annulleres. Faktum er, at fodboldloven lægger op til fortolkning og at Carsten Færge ikke nødvendigvis har ret, selv om han brøler sin uvidenhed i mikrofonen.

Selvfølgelig var det korrekt at målet det blev annulleret. Slut, færdig.

@Viola 4 Ever

Hmm, for mig at se, er det afgørende, hvorvidt man spiller bolden, dvs. hånden deltager på en aktiv måde i at spille bolden.

F.eks. kan man sige, at forsvarsspillerne gerne må trække hånden op på brystet og blive ramt på hånden i stedet for brystet, når de skal dække i en mur f.eks. eller trække hånden bag om ryggen i en forsvarsstilling og alligevel blive ramt på hånden, selvom de har placeret den der "unaturligt/forsætligt", da spørgsmålet er, hvorvidt hånden indgår aktivt i spillet og ikke bare optræder som en "død" legemsdel eller, at der ikke opnåes nogen fordel ved at have hånden der, når hånden bliver ramt.

I FIFA´s regler er spørgsmålet om, hvorvidt det er en aktiv handling eller ej meget vigtigt, men med aktiv handling menes der efter min mening ikke, hvorvidt spilleren havde planlagt/tænkt det ene eller det andet, men blot om man ved sin handling (f.eks. at røre bolden med hånden) opnår en fordel eller på en måde tager aktiv del i spillet.

F.eks. er det det samme med offside, spørgsmålet er om man aktivt deltager i spillet, når man bliver dømt offside uden at have rørt bolden (hvis f.eks. bolden bliver spillet til en spiller, der ikke er offside, men man selv kommer i karambolage med det uden dog at have rørt bolden), dette spørgsmål om, hvorvidt man er en aktør eller en passiv brik i noget andet, det betyder meget i, hvad det vil sige at spille bolden.

Hvad spillerne hver især havde planlagt/ønsket/ment ville ske er faktisk fuldstændig ligemeget, dette er altid ting som hverken kan fastslåes eller bevises (siden tankerne ikke kan aflæses som fra en harddisk), det er et spørgsmål om, man er en aktiv del i spillet eller ej (altså om man som en aktiv del spiller bolden eller om man som en passiv del bliver spillet "på" uden dog selv at have gjort sig skyldig i som en aktiv part at spille bolden).

Mange af FIFA´s regler er bygget op omkring en handling, dvs. altid en aktiv del af spillet udført af en aktør (den evt. skyldige), uanset hvad andre spillere gør eller ikke gør, og uanset hvad spilleren i sig selv egentligt tænkte eller ikke tænkte.

Mht. Neymar kan man sige, at i retspraksissen har man denne tænkte "fornuftige person", og der fritager dumhed ikke, så man kan spørge om en fornuftig person ifht. spillet burde have vidst eller forudset, at hånden kunne komme til aktivt at spille bolden.

Dette spørgsmål om, hvad er der aktivt og hvad der er passivt, er meget vigtigt i FiFA´s regler, siden kun en aktør kan blive fundet skyldig i en handling (burde have vidst/forudset X eller Y - uanset hvad personen egentligt tænkte eller forudså). Man har denne idéelle, fornuftige person i retspraksissen, men nu har man vidst mere en mere rimelig/realistisk tænkt type.

Men spørgsmålet om, hvad der er aktiv part af spillet eller ej, er meget vigtigt, siden kun én som udfører en handling (som indebærer en vilje, et forsæt, en bevidsthed på en eller anden måde) kan blive dømt. Hvad der så er en aktiv del af spillet, er noget sværere at vurdere fra gang til gang gætter jeg på, men man skal vel på en eller anden måde udføre noget udover ens naturlige position, som indebærer at man udfører en vilje i spillet, at man forsøger (om det lykkes eller ej) at drage fordel af sin unaturlige position på en måde.

Man må aldrig involvere psykologien i det, efter min mening, det er altid en gal vej, et sidespor og et skråplan. Spørgsmålet er ikke, hvad aktørerne tænker, det skal kunne fastslåes ud fra de fysiske bevægelser siden det også er det eneste, der kan måles og bevises i situationen (både for dommerne og for tv-seerne), men spørgsmålet er, hvad vilje og forsæt, der kan uddrages af de fysiske bevægelser i spillet, og det må jo komme an på en vurdering fra gang til gang, men det må indebære, at man aktivt (gør udenfor sin naturlige, normale "passive" kropsposition) forsøger at virke en indflydelse på spillet, uanset om det viser sig at være til ens fordel eller ej, altså at man gør noget udenfor sin "naturlige" position, som bevirker at man får en fordel eller er ved at få en fordel af det.

Spørgsmålet er for mig ikke, hvorvidt man får en fordel eller en ulempe af det i et eller andet perspektiv, men mere om det på en eller anden måde kan sandsynliggøres, at man er en aktiv del af spillet i sin handling, siden kun aktive handlinger kan straffes efter fodboldloven. Men hvordan man skal bevise, at noget er en aktiv del af spillet er sværere, og det må jo bero på en vurdering ud fra, om man forsøger at virke en indflydelse på spillet (om det så lykkes, som man havde tænkt, eller ej, er ligegyldigt), og skal på en eller anden måde kunne tolkes og fastslåes ud fra de fysiske bevægelser, som kan måles og bruges som fakta i situationen. Det er for eksempel også i den forstand, at det skal afgøres, hvem der har ret til en handling, hvis for eksempel to kommer glidende ind i hinanden, så skal det afgøres, hvem der havde ret til handlingen i forhold til den indflydelse på spillet, de forsøgte at have (hvorvidt det lykkes efter deres plan eller ej er ligegyldigt).

Men viljen skal ikke vurderes ud fra, hvad en spiller tænkte på, men om en fornuftig person burde have vidst eller forudset det. Også selvom denne fornuftige person måske ikke ligner den spiller, der undersøges, så skal alle sammenholdes med, hvad denne tænkte person ville gøre eller skulle have gjort i stedet osv.

Så der er den del med, om man burde have forudset, at ens hånd kunne komme til at spille bolden aktivt i sin position, hvormed man har placeret hånden forsætligt der, og hvorvidt hånden har eller forsøger at have en indflydelse på spillet (uanset om det er til ens fordel eller ej), hvormed man har spillet bolden med hånden.

Sorry, den blev lang.

TR, du er sgu da en spade, er du ikke? Det er intet under, at folk ikke kan tage dig seriøst.

UdAfBusken@

Tal pænt. Hvorfor er jeg en spade? Der kan selvfølgelig ikke være tvivl om at at det var rigtig at målet det blev underkendt. Det er jo ikke tilfældigt at klart de fleste på bold tager mig seriøst. Resten, dem kan jeg simpelthen ikke tage mig af. Men håber selvfølgelig de ser lyset en dag. Du må have en fortsat fantastisk dag.

@TR1986

Problemet er at du bare siger "Sådan er det", istedet for at argumentere for hvorfor den skulle annulleres.
Reglerne er ret klare. Hvis det ikke er forsætligt, så skal målet godkendes uanset om den bliver rettet af og går i mål eller ej.

Det man kan diskutere er om det er hånd til bold eller bold til hånd. Jeg mener stadigvæk der er tale om bold til hånd, da den eneste grund til at den rammer hånden er at det er et dårligt eksekveret hovedstød. Det at hånden er hvor den er, gør ikke automatisk at det bliver betegnet som hånd til bold.

@TR

Der kan jo netop GODT være tvivl om, om Neymars mål skulle anulleres eller ej, når det er op til dommeren at VURDERE, om handlingen var strafbar. Det er fint nok, at du gerne vil være smart i en fart, men det er åndssvagt at påstå, at der slet ikke kan være tvivl om kendelsen. Selvfølgelig kan der det.

Hvis i vil fortsætte med at påstå at målet skulle være anerkendt, så fred være med det. Jeg synes blot at det var tydeligt at Neymar fik en fordel af at han headede bolden ind på sin hånd. Jeg er da enig i at han sikkert ikke tænkte, "nu header jeg med vilje bolden ind på min hånd, så har jeg større chance for at score", da indlægget kom. Men faktum er, at han havde armen og hånden helt ude at flagre, og det virkede til at det snød Buffon, da bolden ændrede retning. I min optik var den ret tydelig, men vil dog gerne beklage hvis i synes jeg var lidt for smart i replikken.

Jeg har tidligere skrevet, at jeg sagtens kan forstå, at målet blev underkendt og at jeg ikke anfægter kendelsen. Igen viser du højt niveau. Det her handler om, at du skal forstå, at kendelsens korrekthed ikke er definitiv, blot fordi du mener det.

Tak, fordi du synes jeg leverer højt niveau. Jeg er enig i at det sagtens kan være en vurderingssag. Jeg har vurderet at den skulle være underkendt. Det synes jeg da er rimelig nemt at forstå.