Snak

Jeg prøver lige igen så: Som dommer skal du først vægte om der er en forseelse altså hvad bliver der begået, og først derefter skal man så vurdere om forseelsen er satset, hensynsløst eller med unødig stor kraft. Det er faktisk også det der står i lovteksten. Satset, hensynsløst og unødig stor kraft er til for at vurdere evt. følgestraffe. Men det er rigtig at alle forseelser bliver vurderet efter de tre ting.

Helt fair. Jeg formoder at du ved mere om praksis end jeg gør. Men jeg synes nu engang bare ikke at det er sådan det står i lovteksten. Det kunne i hvert fald sagtens være formuleret mere tydeligt, for jeg tolker det lige modsat. Og nok er jeg knokkel inkompetent i alt hvad jeg foretager mig (i følge et par stykker herinde), men jeg har nu engang lidt erfaring med at læse og forstå jura. Ikke at fodboldloven er formuleret og opbygget specielt juridisk.

Lidt tidligere i tråden skrev du følgende:

" Jeg havde heller ikke dømt den. Jeg har lidt svært ved at se hvad han dømmer for. Hvis det er fratagelse af en oplagt scoringsmulighed så er bolden jo allerede afsluttet ved siden af mål."

Her blander du igen tingene lidt sammen. En dommer dømmer ikke fratagelse af oplagt scoringsmulighed. Her er der igen tale om en metode til at definere følgestraf.

Helt i orden. Jeg læser det anderledes, men anerkender at du ved hvad du taler om, og at jeg nødvendigvis må forstå det anderledes end det er tiltænkt.

@ Fribytter

Nu ved jeg ikke, om du så Dortmund imod Real Madrid, men jeg havde lidt svært ved at få øje på pragmatikeren Tuchel i den kamp. Dortmund spillede godt, men det var ret tydeligt, at de spillede med virkelig høj risiko, og på indlæg var de ret ordinære - især hvis indlæggene blev slået dybt imod bageste.

Jeg skal lige forstå - er din pointe, at Tuchel ikke kan være pragmatisk? For det er der flere eksempler på er tilfældet.

$ 12 - Utilladelig spillemåde
Der kan kun dømmes direkte og indirekte frispark eller straffespark for forseelser, som bliver begået, mens bolden er i spil.

Direkte frispark

Der dømmes direkte frispark til modspillerne, hvis en spiller begår én af følgende forseelser mod en modspiller på en måde, som efter dommerens skøn er satset, hensynsløs eller med unødig stor kraft:
• angriber med skulderen
• springer på
• sparker eller forsøger at sparke
• puffer
• slår eller forsøger at slå
• tackler eller angriber med en anden del af kroppen
• spænder ben eller forsøger at spænde ben.

Hvis en forseelse medfører fysisk kontakt, er straffen et direkte frispark eller straffespark.
• Satset vil sige, at spilleren har udvist manglende forudseenhed eller handlet risikobetonet eller undladt at tage forholdsregler i sin kamp om bolden. Der skal ikke tildeles følgestraf.
• Hensynsløst vil sige, at spilleren har handlet uden hensyntagen til den fare eller de konsekvenser, som hans modspiller kan udsættes for. Spilleren skal advares.
• Unødig stor kraft vil sige, at en spiller er gået ud over den nødvendige kraftanvendelse og udsætter sin modspiller for fare. Spilleren skal udvises.


Her er det sakset fra DBU´s hjemmeside. Hvad er det juraeksperten mener er formuleret omvendt, når det gælder at dømme frispark for Brugge-spillerens forseelse?

@ Will

Pointen udspringer af en tidligere diskussion, hvor GF4Life mente, at Tuchel var markant mere pragmatisk end Klopp. Klopp kunne ikke afvige fra sit presspil, og hvis ikke det virkere, så havde han ikke andre tricks i ærmet. Tuchel havde derimod ikke nogle klare principper, som han aldrig afveg fra.

Fribytter: BvB´s forsvar var ramt dernæst er det et helt nyt hold. Jeg er dybt imponeret af hvor langt Tuchel er nået med helt unge spillere som Dembele og Mor. De var det bedste hold især i første halvleg mod Real Madrid (!). Desuden ændrede Tuchel spillet fra semi-tikitaka til meget direkte spil i anden halvleg. Det lykkedes med Schurle som blev helten for BVB.

Vinderne skriver historiebøgerne, Fribytter. Pyt med at man får et point i en kamp hvor tre havde været på sin plads.

Bosse: Som Gunners-fan må du om nogen vide at mælketænder ikke er de skarpeste i boksen. Dernæst mangler Bartra og Reus, med dem havde Dortmund vundet.

@ GF4Life

Jeg skriver netop, at Dortmund spillede godt, så det er jo sådan et ikke det, jeg er interesseret i din vurdering af. Og ja, det er da et fint stykke arbejde, Tuchel gør med talenterne, men det var heller ikke det, jeg spurgte ind til.

Selv Guardiola kan finde på at spille mere direkte imod slutningen af en kamp, hvis der mangler en scoring, så at det skulle vise Tuchels pragmatiske sindelag, har jeg meget svært ved at se. Tuchel valgte at spille med stor risiko - det er ikke ment som en kritik, blot en konstatering. Jeg har svært ved at se, hvordan Tuchels taktiske dispositioner i den kamp, var særligt pragmatiske. Real Madrid er et godt kontrahold - på dagen måske verdens bedste. De har to wings i Bale og Ronaldo, der er ret giftige på indlæg, og de gik konstant efter at være i undertal på bolden i den ene side for så at være i overtal i modsatte side. Så dybe indlæg og hurtige sideskift var Real Madrids opskrift. Jeg så ingen som helst tegn på modtræk fra Tuchels side imod den taktik. Imø. behøvede han heller ikke det, da gevinsten ved ikke at gøre det og dermed gøre noget andet i størstedelen af kampen var ret klar. En pragmatiker ville dog nok ikke holde fast i nogle taktiske dispositioner, som havde en så tydelig slagside som Tuchels i den kamp.

Det er sjovt at du bliver ved med at kaste kontrafaktiske påstande rundt som decideret fakta.

Pointen udspringer af en tidligere diskussion, hvor GF4Life mente, at Tuchel var markant mere pragmatisk end Klopp. Klopp kunne ikke afvige fra sit presspil, og hvis ikke det virkere, så havde han ikke andre tricks i ærmet. Tuchel havde derimod ikke nogle klare principper, som han aldrig afveg fra.

Tuchel har klare principper, og en del af dem er, at holdet skal kunne tilpasse sig efter modstanderen, og hvis det er det, som vi kalder "pragmatik", så er Tuchel mere pragmatisk end Klopp.

Jeg vil umiddelbart også påstå, at Tuchel er mere pragamatisk alene af den grund, at han er mere fodbold-"tænker", end Klopp er, og derfor har en større forståelse for, hvilke redskaber der skal til for at for at have succes mod forskellige spilsystemer. Klopp har flere gange udtalt, at han er motivatoren, mens Zeljko Buvac er hjernen.

Tuchel er med andre ord i sig selv en bedre "håndværker" end Klopp, men dermed ikke sagt, at Klopp med sin stab er dårligere end Tuchels tilsvarende. Trænergerningen er jo en teamopgave, og i og med at Klopp bl.a. har Buvac i sit team, så gør det, at hans trænergerning også er ganske fin til at kunne tilpasse sig, da hans stab også har forståelse for redskaberne.

Mange skyder Klopp i skoene, at Dortmunds dårlige sæson i 14/15 skyldes, at hans spillestil var blevet gennemskuet. Det er en fejlkonklusion i mine øjne - alene af den grund at den kan tilbagevises ved, at Dortmund i foråret 2015 slog rekorden for flest pladser avanceret i Bundesligaen på en forårssæson nogensinde, nemlig 11 (fra 18. pladsen til 7. pladsen). Dortmund nåede desuden pokalfinalen (hvor man slog Bayern i semifinalen) og nåede kvartfinalen i CL.

Det dårlige efterår var en kombination af mange forskellige ting, herunder VM, ualmindeligt mange skader på centrale positioner samt indkøb, der ikke slog til.