Snak

Fribytter: Men hvad skulle han ellers gøre? Spille som Atletico, når hans forsvar er så sammensat. Nej det var for mig at se den rigtige taktik. De skaber chancer nok, og træneren kan jo ikke selv sparke dem ind. Det er allerede efter en time at han spiller væsentligt mere direkte, altså et taktisk modtræk fordi de ikke var effektive nok. Schurle er også en meget direkte spiller som kommer ind der.

Alt i alt synes jeg ikke man kan indvende noget imod taktikken, havde de scoret på deres chancer havde de vundet. De havde ikke den defensive styrke til at overlade spillet til Real, så det var heller ikke en mulighed.

Udfra forløbet burde dortmund klart have vundet. De var bedst i alle henseender på nær de to mål madrid lavede.

Men det er jo det unikke ved real. Indtil de scorer har dortmund spillet på et niveau over, kombineret, driblet og presset rigtigt godt.

Også laver Madrid 1 aktion der er på niveau eller over og scorer og psyker sig så ind i kampen. Det er ren real 101.

Alt i alt synes jeg ikke man kan indvende noget imod taktikken, havde de scoret på deres chancer havde de vundet. De havde ikke den defensive styrke til at overlade spillet til Real, så det var heller ikke en mulighed.

100 %

Jeg synes så også det er tydeligt der begrænsninger for hvad folk her i tråden opfatter i sådan en kamp. Hvis man vitterligt VIL se det som at Dembélé er for opportunistisk og ikke ser det som en styrke at ville udfordre på utallige måder i et sindsygt tempo - men bare kalder på koldblodighed og samtidigt kalder det dårligt spil, jamen så kan de nok slet ikke se din pointe som jeg er enig med. Nemlig at udfordringen er helt central, hele Klopp-delen som stadig er enormt væsentligt i presdelen - hele det udtryk -bliver et eller andet sted underkendt her i diskussionen. Også må man altså spørge sig selv om de forstår det?

Hvad fanden tænker man så at Liverpool gør.

Det virker til at mange folk bare gerne vil irrettesætte mere end være åbne for alternativet. Vi skal sgu da være lykkelig for at det her nyere presspil frisætter hele fodbolden i sådan en grad at f.eks Atletico kan være med helt oppe selvom de ´ingen´ penge har. Osv osv osv

@ Will

Jeg er med på, at Klopp ikke er hjernen. Men nu gik sammenligningen mellem Tuchel og KLopp oprindeligt på, hvem der ville være den bedste at ansætte, og her er det, som du også skriver, en pakke man ansætter. Så når jeg skriver og har skrevet Klopp, så har jeg ment Klopp og Klopps team.

Som jeg opfatter Tuchel, har han nogle klare principper, som han ikke afviger fra uanset modstanderen. Og så har han derudover nogle taktiske knapper, som han så kan skrue på alt efter modstanderen. Tuchel vægter ikke presspillet ligeså højt som Klopp, så hvad angår presspillet er Tuchel nok mere pragmatisk anlagt. Som Guardiola-connaisseur er han, som jeg ser det, meget optaget af positionsspillet, og de pasningsvinkler, spillerpositionerne giver, og her går han ikke på kompromis. Selvfølgelig kan spillerpositionerne justeres efter modstanderen, men tankegangen bag forlader Tuchel ikke velvilligt.

Og så har du helt sikkert ret i din vurdering af Klopps sidste sæson i Dortmund. Men jeg synes nu heller ikke, at Liverpool under Klopp spiller præcist ligesom Dortmund. Midtbanen er eksempelvis anderledes sammensat, og han ændrer meget på de forreste pladser, hvor han har gjort meget brug af Firmino som falsk nier.

@ GF4Life

Det er forholdsvis let at få Tuchels hold til at klumpe sammen i den ene side rent defensivt. Det er uanset, hvem der spiller dernede. Hvis du sammenligner Liverpools afgørende scoring i semifinalen i EL sidste år med Real Madrids chancer igår, så tegner der sig et mønster. Tuchel vil meget gerne have sine spillere til at lukke det umiddelbare spillerum ned omkring modstanderen, men det giver modstanderholdet muligheden for at skabe overtal andre steder, hvis bolden flyttes hurtigt. Han vægter at stå vanvittigt kompakt på et lille område, og det har ingen tvunget ham til. Hvis han var villig til at gå på kompromis med den del af organisationen, så ville Real Madrid være en ideel modstander at gøre det imod. Men fordelene ved at stå sådan var Tuchel ikke parat til at opgive.. Og så valgte han at angribe med mange spillere. Hvis forsvaret er skrøbeligt pga. skader, kunne det da netop være en ide at gå efter større balance mellem kæderne.

Igen, det er ikke en kritik af Tuchels taktik i forgårs. Jeg synes, Dortmund spillede en fin kamp. Men Tuchel træffer nogle valg og fravælger dermed noget andet, og de valg og fravalg viser ikke Tuchels pragmatisme. Snarere tværtimod.

Dejligt indlæg.

God definiton på Tuschels forsvarsproblemer.

Igen, det er ikke en kritik af Tuchels taktik i forgårs. Jeg synes, Dortmund spillede en fin kamp. Men Tuchel træffer nogle valg og fravælger dermed noget andet, og de valg og fravalg viser ikke Tuchels pragmatisme. Snarere tværtimod.

Der er måske også bare noget sprogligt i den del. Altså fordi det er jo for sin hvis også pragmatisk at prioritere den del man afgør ting med, og det er her så timingen i genpresset - men betinget på en måde så det giver mest offensivt afkast. Men ja, et valg står vejen for et andet og den nuance skal jo også med :)

Her er det sakset fra DBU´s hjemmeside. Hvad er det juraeksperten mener er formuleret omvendt, når det gælder at dømme frispark for Brugge-spillerens forseelse?

Jeg har aldrig kaldt mig selv for juraekspert. Men det er altid dejligt at skulle snakke med nedladende typer.

Der dømmes direkte frispark til modspillerne, hvis en spiller begår én af følgende forseelser mod en modspiller på en måde, som efter dommerens skøn er satset, hensynsløs eller med unødig stor kraft:

Jeg læser ovenstående som om at dommeren skal dømme frispark hvis én af punkterne er forekommet men KUN hvis dommeren skønner at dette er enten satset, hensynsløst eller med unødig stor kraft. Det har jeg forklaret flere gange. Der er sådan set ikke den store grund til at blive ved med at tærske det. Jeg har forklaret (Nu tre eller fire gange) hvordan jeg tolker lige præcis dén sætning. Og jeg har accepteret, at den skal læses og forstås anderledes. Det har jeg bare svært ved når den er formuleret som den er.

Man kunne ret simpelt have skrevet sådan her:

Der dømmes direkte frispark til modspillerne, hvis en spiller begår én af følgende forseelser mod en modspiller:
• angriber med skulderen
• springer på
• sparker eller forsøger at sparke
• puffer
• slår eller forsøger at slå
• tackler eller angriber med en anden del af kroppen
• spænder ben eller forsøger at spænde ben.

Der tildeles følgestraf på baggrund af hvorvidt forseelsen, efter dommerens skøn, er satset, hensynsløs eller med unødig stor kraft:
Hvis en forseelse medfører fysisk kontakt, er straffen et direkte frispark eller straffespark.
• Satset vil sige, at spilleren har udvist manglende forudseenhed eller handlet risikobetonet eller undladt at tage forholdsregler i sin kamp om bolden. Der skal ikke tildeles følgestraf.
• Hensynsløst vil sige, at spilleren har handlet uden hensyntagen til den fare eller de konsekvenser, som hans modspiller kan udsættes for. Spilleren skal advares.
• Unødig stor kraft vil sige, at en spiller er gået ud over den nødvendige kraftanvendelse og udsætter sin modspiller for fare. Spilleren skal udvises.

Det er sådan som jeg forstår at det skal tolkes på baggrund af det som Madens siger. Men jeg synes der er stor forskel på det der rent faktisk står, og så det som jeg har skrevet ind i citatet.

SotD:

Det er lidt som at diskutere hvad kom først hønen eller ægget... I og med den ene ting kan ikke forekomme uden den anden. Og som sådan er det ikke forkert, at læse og opfatte tingene som du gør rent lovteknisk.

I praksis vil det dog være utrolig svært at sælge over for en spiller, at der er blevet dømt straffe fordi vedkommende har "satset".
Så derfor nævner man altid først forseelsen f.eks. benspæn, holde, puffe i tilfælde af tvivlsspørgsmål fra en spiller. Hvis der evt. skal gives følgestraf, kan du fortælle vedkommende at han lavet et hensynsløst benspæn og derfor får en advarsel.

Fodboldloven er en fornøjelig størrelse i den henseende, at den for det første er oversat fra engelsk, hvilket til tider giver nogle komplikationer med at oversætte engelske termer til dansk, så tingene bliver alment forståeligt. Samtidig bliver dommere uddannet i at dømme efter lovens ånd og ikke altid efter lovens bogstav.

SotD:

Det er lidt som at diskutere hvad kom først hønen eller ægget... I og med den ene ting kan ikke forekomme uden den anden. Og som sådan er det ikke forkert, at læse og opfatte tingene som du gør rent lovteknisk.

Det er jeg ikke enig med dig i. Argumentet oprindeligt var jo, at det ikke var nok at lave et benspænd eller sparke en modstander ned (tilfældigt selvfølgelig) for at der skulle dømmes frispark/straffespark - Fordi dommeren skulle forhold sig til en af de tre ting. Og hvis de var fraværende, så var der slet ikke noget. Altså ud fra dommerens personlige vurdering. Det var også derfor jeg tog udgangspunkt i hvilken af de tre ting, som dommeren formentlig havde dømt på baggrund af. Det var her jeg også forsøgte at argumentere ud fra, at dommeren i princippet godt kunne have undladt at dømme noget overhovedet, og altså ikke at han kun havde to valgmuligheder:
1. At dømme straffe
2. At dømme frispark for "farligt spil"

Men at jeg sagtens kunne forstå at dommeren valgte straffet ud fra præmissen at det var satset.

I praksis vil det dog være utrolig svært at sælge over for en spiller, at der er blevet dømt straffe fordi vedkommende har "satset".

Det er jeg helt enig med dig i. Og det ville jo også kræve at spillerne var enormt godt inde i reglerne - hvilket de jo ikke nødvendigvis er.

Så derfor nævner man altid først forseelsen f.eks. benspæn, holde, puffe i tilfælde af tvivlsspørgsmål fra en spiller.

Ja, det er praksis. Det kan man jo gøre af forskellige årsager, men teorien er vel den at begge dele skal være tilstede førend der kan dømmes noget. Og at det rent principielt er en af de tre tolkningsspørgsmål der kommer først (Her ved jeg godt, at du er lidt af en anden forståelse - Den med hønen og ægget).

Hvis der evt. skal gives følgestraf, kan du fortælle vedkommende at han lavet et hensynsløst benspæn og derfor får en advarsel.

Jep. Det er vel for ikke at skulle have diskussionsklub med spillerne hver eneste gang der bliver dømt noget. Ingen grund til at forklare reglerne ned i detaljen hver gang. Det gør man jo heller ikke med forklaringer i andre brancher. Det forklarer man i grove træk hvorfor man har taget en beslutning, og så forventer man at modparten accepterer det - Og så kan man jo en gang imellem tage den på et lidt dybere plan.

Fodboldloven er en fornøjelig størrelse i den henseende, at den for det første er oversat fra engelsk, hvilket til tider giver nogle komplikationer med at oversætte engelske termer til dansk, så tingene bliver alment forståeligt. Samtidig bliver dommere uddannet i at dømme efter lovens ånd og ikke altid efter lovens bogstav.

Jep, hvilket egentlig også var min seneste påstand, men til grin kan man jo altid blive (ikke henvendt til dig) - Særligt af de som kun ser på tidligere fejltrin. Desværre er sidens moderator ikke et hak bedre end visse andre brugere, når det kommer til at træde på andre.

Fribytter: Jeg kan ikke sige andet end jeg er uenig. Atletico er et af de få hold som er dygtige nok til at sideforskyde defensivt til at lukke ned når Real sideforskyder offensivt. Det er ikke noget man bare lige gør. Dernæst mangler de spillere som Gundogan og Hummels rent defensivt. Og når det er en yngre kerne af spillere så kan man ikke heller ikke så let skifte defensiv taktik. Tuchel vidste at BVB´s styrke var i det offensive, han vidste Real ville score, og at man derfor var nødt til at lave mål, og helst mere end et. Når man ikke har fantastiske defensive spillere kan angreb være det bedste forsvar.

I et hvert taktisk valg fravælger man noget andet. Jeg synes det var en rigtig taktik, de skabte mest, og kunne have vundet havde de haft lidt større skarphed. Når jeg ser på trupperne er Aubameyang den eneste som jeg med sikkerhed ville finde god nok til Reals starter, modsat havde BVB nok godt kunne finde plads til BBC, Modric, James og Ramos eksempelvis.