Snak

"Roma var i perioder bedst?" - var I bedst i nogle perioder?

At I ikke spiller defensivt kan det kun være dig der mener, FD. Helt seriøst, så er du så farvet de blændende resultater I på mystisk vis har opnået, at du ikke kan se hvad der rent faktisk sker på banen. Du har det virkelig vildt... Læser stort set kun med på bold.dk nu om dage, men mine fingre brænder simpelthen når jeg ser dine indlæg. Det er jo bare simpelthen både objektivt, statistisk og fuldstændig åbenlyst forkert. Forhelvede mand...

Du udviser nok en gang seriøse forståelsesvanskeligheder, MILANMILAN. Læs og forstå.

Vi spiller kontrollerende - ikke defensivt. Der er en forskel. Hold der spiller defensive går ind på banen med det ene formål at forsvare et resultat hjemme. Det gør vi ikke - der har ikke været én eneste kamp i den indeværende sæson, hvor vi ikke har jagtet sejren (bortset fra Viola-kampen, selvfølgelig). Det kan godt være, sejren er kommer i hus blandt andet ved at fokusere på det defensive; det kan ligeledes godt være, vi i de fleste kampe forsvarer den hjemme i de sidste tyve-femten minutter; der har endda været kampe (senest i går) hvor modstanderne har været så dygtige i offensive, at vi blev pressede i bund; men at påstå vi kun har været defensive, vidner ikke just om en større indsigt i fodboldens vidunderlige verden.

Jeg skriver heller ingen steder, at vi er offensive og spiller super sprudlende fodbold. Men som sædvanligt falder livets små nuancer igennem sprækerne for dig. Et hold som Inter kan ikke kun spille defensivt, fordi vi skal gå efter sejren hver gang - mest af alt fordi placering i midten af tabellen ikke er tilfredsstillende. Vi kan ikke Chievo´e den igennem en hel sæson. Ligeledes er det også fjollet at dele fodbold op i enten offensivt eller defensivt.

Men hey! Hvad med at du forklarer mig, hvorfor du synes, vi kun fokuserer på det defensive? Når nu det sådan brænder i fingre for dig eller hvad du ellers ævler om... mand...

Det var dog ligegodt utroligt, defensiv orienteret fodbold handler ikke kun at forsvare et resultat hjem

Det handler om taktiske dispositioner om hvordan du griber kampen an og indbefatter andet end at parkere bussen.

Ah, så et hold der er defensivt orienteret går alligevel på banen for at jagte det vindende mål? Eller hvordan? Som jeg nu skriver for tredje gang, så kan fodbold ikke deles op i kun offensivt og defensivt - der er et hav af taktiske og strategiske muligheder der ligger mellem de to yderpoler.

Det kan være det er et spørgsmål om semantik, men min forståelse af et defensivt indstillet hold er, at de går på banen med et mål for øjnene; at modstanderen ikke scorer (læs: Chievo i sidste sæson). Nok er vi ikke super offensive eller særligt sprudlende (eller spændende for de neutrale, for den sags skyld), men det må da for pokker stå klart, at vi i boldbesiddelse så absolut enten prøver at score på en hurtig kontra eller forsøger at etablere et pres ved at spille bolden bredt over midtbanen. Vi forsøger endvidere også at undgå, at modstanderen har alt initiativ. Vi er - som skrevet mange gange tidligere - meget kontrollerende i vores taktik. Det er dog ikke det samme som ´defensivt (orienteret)´.

Finten er den, at vi umuligt kan være kun defensivt orienteret. Til klubnavnet Inter hører ligesom også et krav om at ende højt i tabellen. Det kræver, vi vinder kampe - og det gør man ikke ved at gå på banen for at fedte ét point med hjemme. Vores spil mod Roma, Juventus og Bologna viser da også, vi også har offensive ambitioner.

Semantik til side, så kan du vel umuligt være uenig i noget af det skrevne? Om det så kaldes defensivt orienteret, kontrollerende eller noget helt tredje?

Alle hold uanset hvor defensive de ellers er, forsøger vel at score mål? Det er jo ikke fordi Chievo sidste år scorede 0 mål.

Og er det ikke netop kendetegnet for et defensivt hold at man forsøger at score på hurtige kontraer?

Sådan som du fremligger det Flying, så kan et defensivt hold ikke vinde tuneringer da et sådan hold aldrig vil vinde kampe, Men Grækenland Anno 2004 og Chelsea anno 2012 er vel fair nok at kategorisere som defensive hold. Ja eller Inter anno 2010.

Sådan som du fremligger det Flying, så kan et defensivt hold ikke vinde tuneringer da et sådan hold aldrig vil vinde kampe, Men Grækenland Anno 2004 og Chelsea anno 2012 er vel fair nok at kategorisere som defensive hold. Ja eller Inter anno 2010

Nej, det gør jeg ikke. Jeg skriver ingen steder, at defensive hold aldrig scorer - jeg skriver, at defensive hold har som hovedformål at sørge for, modstanderen ikke scorer. Den kategori falder Grækenland 2004 i den grad under, men Chelsea 2012 eller Inter 2010 ikke. De spillede kontrollerende.

For mig ligger den absolutte forskel i dispositionen. Det var klart, at Grækenland, som absolutte underdogs i hver eneste kamp, gik ind på banen med det klare formål at lade modstanderne have bolden. Både fordi modstanderne i alle kampe bare var bedre spiller for spiller, men også fordi Grækenland i høj grad tillod det. Så snart de fik fat i bolden blev den losset op til Charisteas, der så enten holdt lidt på den eller scorede et mål. Når de så kom foran, pakkede de sig endnu mere. Drønkedeligt, super defensivt, men også forståeligt. Lidt á la det Chievo gjorde i sidste sæson. Maran kiggede på sit hold, på modstanderne og konstaterede, at Chievo blot skulle overleve - og at de bedst ville kunne gøre det ved at parkere bussen. Igen, det er svært forståeligt og skal absolut ikke tages som kritik fra min side.

Men nu skulle Grækenland heller ikke opnå noget som helst til EM04. Bare det faktum de kom videre fra en gruppe med Spanien, Rusland og Portugal gjorde, de havde en succesfuld turnering. Chievo skulle heller ikke andet end undgå nedrykning i sidste sæson, og klarede det til UG.

Chelsea og Inter skal, i kraft af deres historie og krævende fans, gå på banen for at vinde. Det gør man nemmest ved at score mål. Derfor kan Inter anno 2015 heller ikke gå på banen med et rent defensivt udgangspunkt.

Rent faktuelt underbygges det også ved at kigge på statistikerne (uanfægtet hvad MM vrøvler om). De viser nemlig, at vi i 7 af vores 10 kampe har haft mest eller klart mest af bolden. De viser endvidere, at vi i de fleste kampe også har ført an i skud og skud på mål* (statistikkerne anføres nederst i dette indlæg). Det er kun i nedsmeltningen mod Viola, samt i kampene mod Roma og Juventus, der må betegnes som værende bedre hold, at vi statistisk set ikke har haft initiativet. Kampen mod jer var i øvrigt uhyre lige på det punkt.

Nu fortæller statistikker selvfølgelig kun en lille del af historien, men det kan vist ikke påståes vi har ramt disse markante boldbesiddelsesprocenter ved kun at trille bolden rundt i forsvaret. Det er klart, at initiativet i de kampe har været vores, hvorfor vi umuligt kan have været defensive, men snarere kontrollerende. Endvidere ses på vores skudstatistik at en god del af vores knap så spændende stime med étmåls-sejre kan tilskrives manglende skarphed. Når man eksempelvis har 10 skud på mål mod Samp og man kun scorer på den ene, så er det bare ikke godt nok. Vi kommer dog frem til chancerne.

Hør (eller læs), jeg skriver ingen steder, at vi er offensive eller sprudlende eller spændende eller whatever - men jeg postulerer blot, at vores fokus ikke ligger på det defensive (i.e. at sørge for modstanderne ikke scorer), men på at kontrollere kampene. De opnås bl.a. ved en solid defensiv, men også ved en boldspillende midtbane og nogle dygtige offensive spillere. Et hold der spiller defensivt stiller desuden heller ikke med tre/fire rendyrkede offensive spillere på banen, samt med wingbacks der også har offensive pligter.

Hele vores taktik er indstillet på at kontrollere kampene - især mod de mindre hold. Det er ikke videre spændende for de neutrale tilskuere at se på, men det er ikke ensbetydende med, at vi er et rent defensivt hold.

* Statistikkerne (modstander, skud, skud indenfor rammen, boldbesiddelse)

Atalanta (14, 7, 68%)
Carpi (7, 5, 69%
Milan (8, 5, 51%)
Chievo (6, 3, 55%)
Hellas (13, 4, 62%)
Viola (3, 2, 31%)
Samp (7, 10, 66%)
Gobboerne (6, 1, 47%)
Palermo (12, 7, 54%)
Bologna (7, 6, 56%)
Roma (7, 3, 41%)

"Nej, det gør jeg ikke. Jeg skriver ingen steder, at defensive hold aldrig scorer"

Det har jeg heller ikke påstået...Du skrev at Inter ikke var et defensivt hold fordi de prøvede på at score. Implecit at defensive hold ikke prøver på at score, men blot fokusere på at forhindre modstanderen i at score. Og det mener jeg ikke er korrekt, man kan sagtens være et defensivt hold, og stadig søge målet når chancerne byder sig, deraf kontraer.

Jeg skrev at med din udlægning af defensive hold, så er det hold der "aldrig" vinder turneringer.

At grækenland vandt EM med et væld af Hail Marys mener jeg heller ikke er rimeligt at påstå.

"Chelsea og Inter skal, i kraft af deres historie og krævende fans, gå på banen for at vinde. Det gør man nemmest ved at score mål. Derfor kan Inter anno 2015 heller ikke gå på banen med et rent defensivt udgangspunkt. "

Det virker meget sort hvidt synes jeg. Jeg synes ikke der noget odiøst i at påstå at da Inter vandt CL i 2010 da var det på defensivt grundlag. Man kan sagtens være et hold der spiller med om de store titler og samtidig have et defensivt udgangspunkt.

Det virker til at du for alt i verden ikke vil have det defensive prædikat på Inter, og så kalder det noget andet. Og du mener så sikkert også at det er alle os andre der absolut vil have at Inter skal have det defensive prædikat.

Som en anden også skrev, et defensivt oplæg er meget andet end bare at parkere bussen. Du har stilsyneladene en anden mening om hvad det vil sige at være et defensivt orienteret hold.

Mht Grækenland som du jo har medgivet var et defensivt hold, så kan du jo prøve at slå statistikkerne op.

http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2004/matches/round=1582/match=1059189/postmatch/statistics/index.html

http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2004/matches/round=1583/match=1059193/postmatch/statistics/index.html

http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2004/matches/round=1623/match=1059194/postmatch/statistics/index.html

I ovenstående kampe er det kun finalen mod Portugal der underbygger din beskrivelse af deres defensive taktik.

I både kvart og semifinale havde de lige så mange skud på mål som modtanderne.

Du skrev at Inter ikke var et defensivt hold fordi de prøvede på at score. Implecit at defensive hold ikke prøver på at score, men blot fokusere på at forhindre modstanderen i at score.

Nej. Jeg skriver, at Inter ikke kun er defensive, da de hver kamp forsøger at score de afgørende mål. Ergo kan fokusset umuligt ligge på kun det defensive. Rent defensive hold vil da også helst vinde kampene, men er først og fremmest fokuseret på at sørge for, modstanderne ikke gør. Det gør vi ikke. Deri ligger forskellen.

Det virker meget sort hvidt synes jeg.

Det er da ikke mig, der er sort og hvidt? Det er netop mig der forsøger at bevæge sig væk fra at hold tilsyneladende kun kan deles op i offensive og defensive kasser.

Jeg synes ikke der noget odiøst i at påstå at da Inter vandt CL i 2010 da var det på defensivt grundlag.

Jamen, det er jeg bare ikke enig i. Der var helt sikkert kampe (Barcelona over tre gange, også grundet det røde kort i den ene semifinale) hvor udgangspunktet var mere defensivt, fordi modstanderen simpelthen havde deres styrker i det offensive. Der var også kampe, hvor der blev sat noget mere offensivt (CSKA og til dels hjemmebanekampen mod Barca), alt i mens der ligeledes var kampe, hvor vi gik efter at kontrollere begivenhederne (Chelsea og til dels finalen). Hele billedet er noget mere nuanceret end, at vi bare stillede os i defensiven og ventede på kontra muligheder.

Jeg synes, det er forkert at påstå, udgangspunktet lå i det defensive, når nu fire ud af ti markspillere i stamopstillingen var rendyrket offensive, uden de store defensive pligter.

Det virker til at du for alt i verden ikke vil have det defensive prædikat på Inter, og så kalder det noget andet.

Det kan sagtens være et spørgsmål om semantik - men jeg har ligesom udlagt min forståelse af defensivt kontra kontrolleret. Hvis du føler, min forståelse af kontrolleret er noget, du vil kalde for defensivt, så er Inter da defensivt i din optik. Prædikater er prædikater - de ændrer ikke rigtigt på virkeligheden. Endvidere skriver jeg flere gange, at vi ikke er prangende eller særligt spændende for tiden, hvorfor mine bekymringer om hvordan andre mennesker ser Inter selvfølgelig ligger på et meget lille sted. 1-0 sejre er trods alt også netop sejre. Jeg vil hellere vinde grimt end tabe flot.

Du har stilsyneladene en anden mening om hvad det vil sige at være et defensivt orienteret hold.

Ja. Jeg har forklaret hvordan jeg forstår defensivt. Jeg har dog den anke, at man for det første ikke kan dele fodbold op i enten offensivt eller defensivt - og at vi, som langt de fleste hold - behersker begge discipliner, samt at vi, statistisk og spillemæssigt set, ikke er gået på banen i langt de fleste kampe for at forsvare, hvilket trods alt kun kan være det, defensivt betyder.

Med hensyn til dine Grækenland-statistikker: hvad med boldbesiddelsen? Det kan jeg ikke finde nogle steder? Én af mine pointer er ligesom, at vi, jf. vores overtag på det punkt i de fleste kampe, næppe har overladt initiativet til modstanderne, men snarere har haft bolden og forsøgt at skabe kampene.

"Nej. Jeg skriver, at Inter ikke kun er defensive, da de hver kamp forsøger at score de afgørende mål. Ergo kan fokusset umuligt ligge på kun det defensive. Rent defensive hold vil da også helst vinde kampene, men er først og fremmest fokuseret på at sørge for, modstanderne ikke gør. Det gør vi ikke. Deri ligger forskellen."

Men er det ikke netop det Mancini har ændret på. Således Inter nu netop vægter defensiven højest, første prioritet er at modstanderen ikke scorer, anden prioritet er at Inter scorer.

Man kommer ikke buldrende fra start, man vil langt hellere have en 1-0 end 3-1. Det er klart at Inter ikke er lige defensive hver gang, det afhænger jo af modstanderen, hvorfor det skinder tydeligere igennem mod hold som Roma.

Jeg synes sagtens at kontrollerende fodbold kan sidestilles med en defensiv tilgang, alt afhængig af hvordan den udføres. Når Barca og Bayern spiller kontrollerende fodbold f.eks. ligner det på ingen måde Inter og Chelseas måde at spille kontrollerende fodbold på. Du kan nok godt regne ud hvilke hold jeg ville putte i den defensive ende af skalaen.

Derfor anser jeg heller ikke høj boldbesiddelsesprocent for en ikke defensiv tilgang, det kommer jo an på hvordan man bruger/udnytter den høje boldbesiddelse.