Snak

Icardi skal have revet det anførebind af, hvis vi er så tåbelige at beholde den kujon efter dette cirkus.

Jeg er helt enig i betragtningen om, at det er overgangen til seniorfodbold, der er vigtigst, og at tyskerne er foran på det punkt. Pointen med at inddrage ungdomslandsholdenes præstation var, at det tyske system i de yngre rækker ikke nødvendigvis skaber bedre spillere end eksempelvis det italienske. Det er først ved overgangen til førsteholdene, at vi ser en forskel. En tysk tilgang til fodboldspillernes udvikling i de unge år er derfor ikke et mål i sig selv. Det er blot én måde at gøre det på. Italien (og en række andre lande) skaber ligeså gode 19-årige spillere som Tyskland.


Hvad angår B-holdene, så er der naturligvis spillere, der vil forblive på b-holdene, indtil de på et tidspunkt finder en anden klub eller helt stopper karrieren. Chancen for at få spilletid på klubbens førstehold er dog unægtelig større, når spilleren rent faktisk er i klubben.

Om man så er 20, 21 eller 22 når man slår igennem er i min verden underordnet. Spillere udvikler sig i forskelligt tempo. Ikke mindst fysisk, og det er ofte der det halter. Sent udviklede spillere vil tit komme til kort i de fysisk hårde lavere rækker, når de som 20-årige bliver smidt for løverne, og så er tålmodigheden kort i en klub, der kæmper for overlevelse eller oprykning og i øvrigt ikke har den store interesse i ad udvikle spilleren. Den interesse vil være tilstede, hvis han fortsat befandt sig i moderklubben.


Samtidig vil spillerne kunne træne med spillere fra det øverste lag og på den måde udvikle sig. Der er desuden forskel på, hvilke spidskompetencer hos en ung spiller, der søges udviklet, afhængig af klubbernes situation.

Du ser flere talenter få chancen i tysk fodbold på førsteholdet selv inden de er fyldt 20. Selv Bayern med Müller, Badstuber, Kimmich, Højbjerg, Schweinsteiger, Alaba, Gaudino m.fl ikke været bleg for at kaste dem for løverne.

Netop Bayern er ellers ikke bleg for at sende talenter på græs i andre klubber for at give dem hår på brystet. Det har de gjort med stor succes med bl.a. Lahm, Kroos og Alaba, og også forsøgt med Højbjerg, som dog ikke var god nok i længden.

Haha, det forlyder at Napoli har brugt 35 mio. € på Milik - stort!

Icardi skal ikke være anfører længere. Miranda, Medel eller Murillo kan tage over i stedet for. De vil det her.

Jeg er helt enig i betragtningen om, at det er overgangen til seniorfodbold, der er vigtigst, og at tyskerne er foran på det punkt. Pointen med at inddrage ungdomslandsholdenes præstation var, at det tyske system i de yngre rækker ikke nødvendigvis skaber bedre spillere end eksempelvis det italienske. Det er først ved overgangen til førsteholdene, at vi ser en forskel. En tysk tilgang til fodboldspillernes udvikling i de unge år er derfor ikke et mål i sig selv. Det er blot én måde at gøre det på. Italien (og en række andre lande) skaber ligeså gode 19-årige spillere som Tyskland.

Det er også det jeg flere gange har forsøgt at rette fokus på. Er man vant til kage, manglende rød tråd gennem ungdomsholdene og har en primadonna attidue fordi man er blevet hypet som den næste Baggio, så er man dårligt skolet. Antallet af trænere med Pro-licens er et ganske godt parameter for hvor stort et fokus man har på at skole talenterne til denne overgang.

Jeg er enig med dig mht. hvornår den enkelte spiller slår igennem da det selvfølgelig er individuelt. I Italien virker tesen dog til at være at man er bleg for at pålægge ansvar på sine yngre spillere, hvorfor at det virker som om at man udskyder integrationen længere end i ligaer som den tyske, franske og spanske. Den engelske lider hen af vejen lidt af det samme syndrom. En sidenote til dette er denne glimrende artikel af Mads Davidsen, hvor han kort nævner de kritikpunkter han har om engelsk fodboldkultur. http://www.mediano.nu/oversigt/2016/7/11/ems-taktiske-tendenser-30

... og så er tålmodigheden kort i en klub, der kæmper for overlevelse eller oprykning og i øvrigt ikke har den store interesse i ad udvikle spilleren. Den interesse vil være tilstede, hvis han fortsat befandt sig i moderklubben.

Helt enig i dette. Et andet perspektiv som man skal se dette i er også antallet af klubber i Italien som forsøger at være fuldtidsprofesionelle. Nu er jeg ikke opdateret over dette antal, men det var sådan som jeg husker det at man i Italien for 5 år siden havde markant flere fuldtidsprofesionelle klubber end i Tyskland, Frankrig og Spanien. Det at så mange satser på at kunne holde økonomien kørende med et fuldtidsproffessionelt setup gør i den grad også, at der er et forøget fokus på resultater her og nu, og ikke så meget på det længerevarende arbejde. Kombiner dette med den generelle italienske økonomi og man har opskriften på hvorfor, at så mange Italienske klubber har måtte lukke og slukke. Fra FIGC side skulle man (det kan være man har gjort det siden jeg sidst kiggede på dette for år tilbage?) havde et fokus på at begrænse antallet af fuldtidsprofessionelle fodboldklubber ved at sætte strengere krav for at kunne indføre dette, således at de fuldtidssetups som der har mere ro økonomisk set til også at kunne se længere frem end næste kvartal.

Netop Bayern er ellers ikke bleg for at sende talenter på græs i andre klubber for at give dem hår på brystet. Det har de gjort med stor succes med bl.a. Lahm, Kroos og Alaba, og også forsøgt med Højbjerg, som dog ikke var god nok i længden.

Det er korrekt. Bemærk dog at det er meget sjældent at disse udlån bliver foretaget til klubber, hvor den udlejet spiller kommer tilbage en sæson senere uden hår på brystet. Højbjerg fik trods alt 23 Bundesliga kampe og 6 Europa League kampe for en klub som var et galehus på det tidspunkt, så selvom at de danske medier forsøgte at sætte Schalke op som en fejldestination, så fik han de minutter i benene som han langt hen ad vejen kunne forvente.

Bayern München ved at de andre tyske klubber ligeledes har et fokus på at udvikle spillere. Derfor kan de med nogenlunde ro i sindet udleje sine spillere til disse klubber. Denne sikkerhed skyldes i den grad det koordineret arbejde og veludførte tiltag som det tyske fodboldforbund har gennemført.

Nu er vi tilbage til det med at løfte i flok. Det er dog klart at når man har klubejere som Berlusconi, Zamparini, Ferrero og Lotito på nogle af de vigtige sæder i Italiensk fodbold, så kan man roligt skyde en hvid pil efter noget der ligner en koordineret fælles indsats.

Nu er faktum det, at flere af de store tyske spillere aldrig har optrådt for deres repræsentative klubbers andethold, men har fået direkte debut på førsteholdet efter deres tid på ungdomsholdene.

Det er jeg som sådan også enig med dig i, men andetholdet mener jeg er vigtigt i forhold til det flertal af unge spillere der af den ene eller anden grund mangler noget i henhold til at kunne klare sig på førsteholdet, som du også selv lidt er inde på i nedenstående citat.

Kutymen er dog korrekt at de fleste af spillerne får en sæson eller to på andetholdet før at de er klar til førsteholdet. Derfor snakker vi som regel om spillere på 19-20 år som får chancen for deres førstehold i den bedste række i Tyskland og ikke 21-22-23 år som det ofte er i Italien.

Et andet vigtigt faktum er det, at man fra den tyske fodboldunions side har postet en del penge i fælles ungdomsfaciliteter og at man i den grad prøver at få klubberne til at tage ansvar. I Tyskland er det ikke kun de tre-fire største klubber som malker talenter ud. Der er det i Italien langt hen af vejen, hvor det er som om at de største talenter skal befinde sig i en af de større klubber selvom, at det netop langt hen af vejen er disse klubber som ikke vil give dem chancen. I stedet for udlåner man dem til Bologna, Empoli og lignende, hvor disse klubber ikke har et økonomisk incitament til at bruge penge og fokus på at udvikle dem.

Korrekt, men jeg tror ikke man sådan lige får Italienske hold til at tage kollektive ansvar, dertil er jeg overbevist om at kulturen er for anderledes i forhold til de mere nordlige og central europæiske kulturer. Hvor man har en str. tradition for sådanne institutionaliserede kollektive tiltag.

Så hvad virker i Tyskland, vil måske ikke virke i Italien, eller ville møde en al for stor modstand. Derfor skal man finde en løsningsmodel der er tilpasset den "italienske" kultur.

Jeg syntes dog stadig andethold vil være et fornuftig tiltag, i stedet for at sende sine unge spiller til et eller andet ligegyldigt hold, der ingen interesse har i at spille, spillerne, det ville man have på et andet hold.
Spørgsmålet er om et andethold vil kunne hjælpe dette. Lidt flabet kan man spørge sig selv om det vil hjælpe at have et andethold, hvis man i førsteholdsregi stadig ikke gider at bruge krudt på at tage sine egne spillere op. Et eventuelt andethold i bunden af Serie B vil netop ud fra gammelmandstænkning stadig ikke gøre de unge spillere rutinemæssigt klart. Det er derfor ikke kun tale om en tilføjelse af andethold som skal til, men ligeså meget en fuldkommen ændring i tanken og mentaliteten hos de italienske klubejere. De fleste af de tyske andethold er netop placeret lavere end 2. Bundesliga, hvorfor at der stadig er et stort spring fra 3. divisionsfodbold og til den bedste liga. Her er det i den grad den fodboldlære som de mentalt får ind imellem ørene i klubberne som er vigtig.

Enig, det ville klart være at foretrække at sende sine spillere en tur på andetholdet end en eller anden halv ukendt italiensk miniput hold, der ikke har samme interesse i at spille dem.

Jeg tror quo forskellen på et B hold, hvor de unge spillere til daglig har mødt andet end andre unge spiller, men også ældre spillere med en str. fysik mm. ville blive set anderledes på, samt have str. erfaring med senior bold. Det er jeg overbevist om kun vil gavne deres muligheder. Det kan helt klart ikke blive værre end det er nu, så uanset hvad er det et eksperiment værd.

Men du har ret i at der er niveauforskel, men har selv set forskellige programmer og der kunne man godt få billedet af at man ikke altid er top professionelle i ungdomsafdelingerne. Så for de spillere som måske til daglig render rundt i Primavera og hvor professionaliteten måske ikke altid er i top, og hvor vores ungdomshold ofte blot møder hold de mere eller mindre uproblematisk køre over (fordi vi har drænet de andre for deres bedste talenter). Så tror jeg klart det er at foretrække.

En klub som vores henter nu i tide og utide store talenter ind fra udlandet som eftersigende andre større klubber også har været ude efter, som så derefter optræder for vores ungdomshold i et par sæsoner for så at blive udlånt og fejle. Vores ungdomshold vinder på papiret alligevel engang imellem nogle af de store og prestigefyldte ungdomsturneringer. Talentet må derfor være der, mens det er overgangen fra ungdomsfodbold til førsteholdsfodbold som fejler, hvor udtalelsen fra FCN ungdomstræner på Radio 24syv i den grad giver stof til eftertanke.

Hvis de ikke kan tage springet kan det også skyldes at ungdomsarbejdet ikke er godt nok, at niveauet til dagligt er for lavt og dermed oplever et for stort spring fra primavera til serie a.

Derimod synes jeg også der til tider har været problemer med mentaliteten blandt visse af de yngre spillere.

Det system som de har sat til værks i Tyskland, med 52 fodboldcentre til dette alene og med 366 regionale trænercentre, hvor 1300 profesionelle trænere lærer unge knægte ned til 8 år om fodbold inden at de som 12 årige bliver recruteret, virker i mine øjne som et system hvor man forlanger noget mere af sine talenter end i Italien. Det er nok også derfor at de tyske ungdomsspillere er mentalt forberedt på det pres der er ved at træde ind som en professionel førsteholdsspiller. Det er i sandheden her at de italienske klubber samt FIGC burde finde inspiration for ser man på antallet af italienske klubtrænet spillere i Serie A er det jo pinligt i forhold til tilsvarende for andre ligaer: http://www.football-observatory.com/IMG/pdf/ds2014_abstract-2.pdf (Sidste side).

jeg tror du har en god pointe her, jeg har bare svært ved at se det overført til den Italienske kultur, tysker har en anden kulturel arbejdsmoral end italiener, som du også skrev lige ovenover dette citat.

Jeg er dog helt enig i det virker som om de tyske talenter er mere modne og klar til at håndtere det pres der findes i de bedste ligaer og klubber. I modsætning ser man i Italien Balotellier, hvis morale for at yde en indsats ligger et ufatteligt lille sted og han er ikke den eneste vi har haft fingre i hvor nykkerne har været et seriøst problem.

Hvor meget inspiration de kan finde, er svært at svare på, fordi man uomtvisteligt kommer til at tage en kamp mod en herskende kultur, det er aldrig nemt.

Det er også som nævnt svært at ændre den italienske kultur, hvor fanebærerne stadig er Berlusconi, Zamparini, Ferrero og Lotito m.fl.

Det ændrer dog ikke på at Inter som klub alene kan optimere sine processer omkring dette.

Hvilket jeg faktisk tror vil komme til at ske hvis det er rigtigt at Suning får indflydelse, da den kinesiske kultur er effektiv til at opsamle viden for så at kaste sig igang med noget tilsvarende. Man hører jævnligt om x antal ingeniører og tilhørende specifikt teknologi som for en periode skal udstationeres i Kina, således at kineserne har mulighed for at drage inspiration og erfaring.

De mange samarbejdsaftaler der er blevet indgået med europæiske og kinesiske klubber handler nemlig langt hen af vejen for kineserne, at få fat i know-how om hvordan man organisatorisk holder en klub kørende bedst muligt. Omvendt har Suning da stensikkert andre bånd at trække på end den via Inter, hvorfor at man tilsvarende kan bidrage med viden og værktøjer den anden vej. Ud fra hvad man har hørt om Sunings planer mht. et større fokus på ungdomsudvikling så tyder det i hvert fald på, at man har det rette tankesæt. Mon ikke at deres kinesiske klub har ligesom tilsvarende andre klubber i ligaen ansat ganske kompetencerigt personale hele vejen igennem klubben i stil med Mads Davidsen i Shanghai SIPG. Det know-how kan man passende sende den anden vej mod Italien.

Dobbelt.

Bayern München ved at de andre tyske klubber ligeledes har et fokus på at udvikle spillere. Derfor kan de med nogenlunde ro i sindet udleje sine spillere til disse klubber. Denne sikkerhed skyldes i den grad det koordineret arbejde og veludførte tiltag som det tyske fodboldforbund har gennemført.

Nu er vi tilbage til det med at løfte i flok. Det er dog klart at når man har klubejere som Berlusconi, Zamparini, Ferrero og Lotito på nogle af de vigtige sæder i Italiensk fodbold, så kan man roligt skyde en hvid pil efter noget der ligner en koordineret fælles indsats.

Hvad skal den koordinerede fælles indsats være? En kopi af den tyske model?