Snak

Man kan ikke diskutere tendenser, uden at medtage konteksten - hvilket også var grunden til, at jeg antog, du lidt glemte sidstnævnte. At debattere tendenser, i hvilket som helst grad, uden at medtage de omstændigheder, nævnte tendenser opstod i, er omsonst.

For eksempel her: "Jeg er og bliver ikke enig i at Mancios forsvar generelt så lige så usikkert ud, som det har gjort i de første tre kampe under De Boer."

Det kan godt se sådan ud, men i og med der har været nogle omstændigheder og at du gør disse iagttagelser i en given kontekst, er det en umulig sammenligning for nogen som helst. Ikke før at empirien for at bedømme De Boer for det første er noget større og noget mere etableret, kan du - og jeg, og hvem som helst - lave en nøgtern sammenligning mellem Mancini´s forsvar og De Boer´s ditto. At der så også har været tale om tre vidt forskellige kampe, gør din pointe ikke just stærkere.

Samtidig begynder det også for mig at virke tvivlsomt når nogle brugere stadig taler om levn fra Mancios taktik. På mig virker det ærlig talt lidt fjollet stadig at klandre ham for ting som sker nu under De Boer.

Da ikke, når man stadigvæk ser de samme automatismer - og fejl - som man gjorde under Mancini. Det tager tid at tilvænne sig en ny taktisk disposition, selv for de bedste spillere. Endvidere er det stadigvæk ikke De Boers skyld, at backspillerne ikke er blevet bedre henover sommeren. Han skal ligesom gøre godt med de redskaber han har.

Med hensyn til min generelle bekymring omkring De Boer, så beror det mest af alt på at Serie A jo er en umådelig svær liga at være træner i - specielt hvis man ikke er italiener - altså når man ikke er italiensk skolet.

Det passer jo ikke. Der er et veritabelt HAV af udenlandske trænere, der har haft stor succes i Serie A.

Med det mener jeg at der ikke er lige så meget plads til at være offensivt tænkende, som der er i Spanien og Tyskland fx.

Det er igen lidt en myte. I sidste sæson, blev der i Serie A i gennemsnit scoret 2,58 mål per kamp, kontra 2,70 i Premier League, 2,83 i Bundesligaen og 2,74 i La Liga. Der er altså tale om marginale forskelle. Jeg er helt med på, at man i de tre nævnte ligaer ikke sætter helt så meget pris på forsvarsspillere, som man gør i Italien, men det er ikke det samme som at der ikke er plads til at være offensivt tænkende.

Bare se hele 10´er debatten i sommers...

Bortset fra Napoli er der jo nærmest ingen hold der ikke først og fremmest tænker defensivt i deres taktiske tilgang til kampene. Det gjorde Mancio også - og det er her jeg godt kan frygte, at De Boer kan få problemer.

Så lad mig forstå det her ret. Du nævner et hold, der har kæmpe succes i Serie A, med netop offensivt fodbold, og som opnår de ting, vi gerne vil opnå i indeværende sæson - med i øvrigt ikke en bedre trup end vores - og er bange for, at De Boer gerne vil det samme? Det hænger jo ikke helt sammen.

Som skrevet før: jeg vil hellere vinde 4-3 end 1-0, og Napoli - og Roma - opnår netop resultater ved offensivt tænkende fodbold.

Jeg er med andre ord bare desperat efter noget Inter-succes.

Det er vi andre også. Men sidst jeg tjekkede, gav 4-3 lige så mange point som 1-0 - med den ene forskel, at vi faktisk scorer mål og underholder ;)

Det kan godt være du hellere vil vinde 4-3, men sådan som vi spiller, afslutter og forsvarer os p.t. vil det vel nærmere blive 2-7 (men dog med 68% possesion) ;)

Fair nok, ny træner og alt det med - men lige nu sejler det alligevel lidt med det defensive. Det må og skal fikses, vi har jo ikke dårligere materiale end små/mellem hold i Serie A?
Jeg er faktisk også helt enig i, at de små og mellemstore hold i Italien er noget nær specialister i at udnytte fejl/huller efterladt af en lettere skødesløs offensiv tilgang. Det er typisk italiensk. og noget vi får det svært med, her i starten i hvert fald.

Jeg synes det bliver sindsygt spændende at se os mod et godt hold, selvom Juventus ganske sikkert er for stor en mundfuld for os p.t. (eller bør være det).

Jeg synes det mest positive p.t. er at De Boer rent faktisk reagerer på kampenes udvikling (kontra Mancini), og at fremgangen i grundspillet fra kamp til kamp har været enorm.

Selvfølgelig kan man sammenligne De Boer og Mancinis forsvar. Det man blot skal huske (og det er jo det jeg bliver ved med at skrive) er at Mancios forsvar var veletableret, mens De Boers er helt nyt.

Man kan ikke diskutere tendenser, uden at medtage konteksten

Nej det kan man ikke - og det gør jeg heller ikke.

Endvidere er det stadigvæk ikke De Boers skyld, at backspillerne ikke er blevet bedre henover sommeren. Han skal ligesom gøre godt med de redskaber han har.

Nej selvfølgelig er det da ikke De Boers skyld at backspillerne har det niveau, de nu engang har. Det har jeg da heller aldrig påstået. Du bliver altså nødt til at læse mine indlæg igen hvis du tror, at jeg mener dette.

Det passer jo ikke. Der er et veritabelt HAV af udenlandske trænere, der har haft stor succes i Serie A.

Ja fordi der findes rigtig mange dygtige udenlandske trænere. Men jo serie A er svær at være træner i. Den er langt mere taktisk præget end de andre store ligaer. Det siger alle spillere der kommer til Italien, jo også. Du kan jo også bare se på antallet af udenlandske trænere i serie A historisk set over for PL fx. Det er en liga præget af en italiensk taktisk tankegang. Og hvis du skal have succes som udlænding, er det et must at tilpasse sig (i hvert fald i nogen grad) denne måde at tænke fodbold på.

Det er igen lidt en myte. I sidste sæson, blev der i Serie A i gennemsnit scoret 2,58 mål per kamp, kontra 2,70 i Premier League, 2,83 i Bundesligaen og 2,74 i La Liga. Der er altså tale om marginale forskelle. Jeg er helt med på, at man i de tre nævnte ligaer ikke sætter helt så meget pris på forsvarsspillere, som man gør i Italien, men det er ikke det samme som at der ikke er plads til at være offensivt tænkende.

Nej selvfølgelig er der også plads til at tænke offensivt i Italien. Det har absolut heller ikke været min hensigt at påstå andet. Det jeg mener, er bare at det offensive tænkes på EFTER det defensive og ikke omvendt (som man jo netop ser det i PL og La Liga blandt mange hold).

Så lad mig forstå det her ret. Du nævner et hold, der har kæmpe succes i Serie A, med netop offensivt fodbold, og som opnår de ting, vi gerne vil opnå i indeværende sæson - med i øvrigt ikke en bedre trup end vores - og er bange for, at De Boer gerne vil det samme? Det hænger jo ikke helt sammen.


Jeg siger ingen steder at jeg er bange for, at De Boer vil det samme som Sarri. Jeg er nemlig ikke bange for at han vil det samme - jeg er bange for at han rent taktisk ikke er dygtig nok til at kunne præstere det samme som Sarri - altså spille offensiv fodbold i serie A med resultatmæssig succes. Men igen som jeg skriver masser af gange - det ved jeg jo ikke endnu om han kan. Så det er bare en bekymring (som De Boer så forhåbentlig får gjort til skamme!), og den beror på nogle tendenser jeg har set, i de første par kampe, ligesom den beror på at De Boer ikke just har et CV der viser, at han kan det. Men igen, det har han forhåbentlig efter Inter-tiden.

Men sidst jeg tjekkede, gav 4-3 lige så mange point som 1-0 - med den ene forskel, at vi faktisk scorer mål og underholder ;)

Det var derfor jeg skrev, at jeg var ligeglad:)

Fair nok, ny træner og alt det med - men lige nu sejler det alligevel lidt med det defensive.

Ikke mere end under Mancini. Fordi der er intet der har ændret sig der, rent materialemæssigt. Eneste forskel er dog, at vi nu faktisk forsøger at skabe mere end to chancer per kamp.

Jeg kan ikke understrege det her nok: jeg kan ikke spotte nogen form for mærkbar forskel mellem Mancini´s forsvar og De Boers ditto, til trods for at sidstnævnte gerne vil lidt mere frem på banen. Jeg er fuldstændigt overbevist om, at der heller ingen forskel er i niveau, og at der bliver projiceret i vildskab (´dydig italiensk træner med defensiv ry´ kontra ´uhæmmet udenlandsk træner, der ikke kender italiensk fodbold) uden det rent faktisk også bunder i virkeligheden.

Jeg synes det bliver sindsygt spændende at se os mod et godt hold, selvom Juventus ganske sikkert er for stor en mundfuld for os p.t. (eller bør være det).

Kampe mod Juventus plejer at være rimelig tætte - til dels også fordi de er ét af tre hold, vi faktisk ikke skal skabe kampen mod. Mod Juventus kan vi læne lidt mere tilbage og lure på en omstilling.

Jeg tror ligesom FD også at Juve ikke nødvendigvis ligger så skidt til os pt. Jeg tror på point!

Selvfølgelig kan man sammenligne De Boer og Mancinis forsvar. Det man blot skal huske (og det er jo det jeg bliver ved med at skrive) er at Mancios forsvar var veletableret, mens De Boers er helt nyt.

What? Det er akkurat de samme spillere på akkurat de samme pladser, endda i meget sammenlignelige roller her indtil videre. Der er stort set intet ændret der. Det er jo det, der er pointen.

Men jo serie A er svær at være træner i.

Fordi du skriver det?

Nej selvfølgelig er der også plads til at tænke offensivt i Italien. Det har absolut heller ikke været min hensigt at påstå andet. Det jeg mener, er bare at det offensive tænkes på EFTER det defensive og ikke omvendt (som man jo netop ser det i PL og La Liga blandt mange hold).

Du skriver, og jeg citerer: "Med det mener jeg at der ikke er lige så meget plads til at være offensivt tænkende, som der er i Spanien og Tyskland fx.", hvilket jo konkret modbevises. Det er en tudsegammel floskel, som stammer fra en gang i de glade catenaccio dage. Moderne italiensk fodbold er ikke mere eller mindre defensiv, end de tyske, engelske og spanske ditto.

Så det er bare en bekymring (som De Boer så forhåbentlig får gjort til skamme!), og den beror på nogle tendenser jeg har set, i de første par kampe, ligesom den beror på at De Boer ikke just har et CV der viser, at han kan det.

Så de fire hollandske mesterskaber i rap, på blot seks sæsoner, plus det løse, gælder ikke?

Nej de fire HOLLANDSKE mesterskaber tæller ikke.

Tja, så er du vist bare kværulant for diskussionens skyld. Det er fjollet.

PS: Hvad skete der i øvrigt med "jeg synes at..." og "jeg mener at..."?

Summa summarum er, at der intet konkret belæg er for at synes, at forsvaret sejler mere under De Boer end under Mancini, hverken i form af tendenser eller ved statistik, mens der heller ikke er nogen grund til allerede nu at dømme De Boer ude, som du og dine fæller på "De Boer-kritiker-holdet" (kaldte du det vist) ellers gerne vil. Det hele er bare lidt fjollet. Vi vandt en kamp, og alligevel bliver der brugt så utroligt meget energi på at finde de negative ting frem.

Men FD det er jo netop det med de sammenlignelige roller vi er uenige i. Jeg ser en forskel i vores defensive organisation - primært omkring vores backs - det gør du ikke. Kan vi ikke bare lade den være ved det? Man har vel lov at være uenige synes du ik? I øvrigt er der jo andre brugere der synes det samme som mig, så helt i skoven kan det vel ikke være. Og mht forskellen mellem de store ligaer er der jo også masser af eksempler på spillere, som udtaler, at serie A er langt mere taktisk end de andre store ligaer. Om det er rigtigt, eller om du har ret, får vi heller aldrig afgjort. Så skal vi ikke bare lukke den her?

Jeg er aldrig kværulant for diskussionens skyld. Aldrig. Og jeg dømmer ikke De Boer ude. Du lægger ord i munden på mig. Det er ikke ok.