Snak

@flying
Men er det ikke OK at efterspørge noget konkret viden, når man ret kategorisk konkluderer at der ikke findes en rød tråd hos UEFA og går endnu længere og siger at korruption er involveret?

Jeg kan godt forstå at man som Inter-fan synes at skæbnen er hård ift FFP. Og jeg er da heller ikke i byen for at forsvare CFCBs gøren og laden.

Men ser man på situationerne for de to Milano-klubber, synes jeg der er en væsentlig forskel. Inter blev straffet i en tid hvor der, helt korrekt, var store spørgsmålstegn ved ejerskabet. Thohir havde kæmpe gældsposter og "malkede" i øvrigt klubben med noget der tangerer rocker-renter.

Situationen var den samme (åbenlyst værre) i Milan da vi fik vores indledende dom.

Men med vores nye ejerskab var situationen ændret markant og i den forbindelse ændredes CFCBs syn på sagen.

Det retoriske spørgsmål kunne være; hvordan ville det have set ud hvis Suning var kommet ind som ejere tidligere?
Det er, som skrevet, retorisk. Men man kan omvendt spørge sig selv hvorfor der skulle være et ønske om at straffe Inter og lade Milan slippe.

Det handler ikke udelukkende om regnskabstal - det handler også om hvordan ejerskabet bag klubben er.
Det kan man så synes om hvad man vil, men vi kan i hvert fald konkludere at der langt henad vejen indgår en mere overordnet vurdering af klubbens situation.

Som @mag er inde på, har UEFA/CFCB gjort det svært for sig selv, ved manglende gennemsigtighed. Dét sagt, så er begrundelserne for de enkelte domme (mig bekendt) offentligt tilgængelige. I hvert fald i en forkortet version.

CFCB har dog bebudet ændringer i reglerne som, hvis jeg har forstået ret, træder i kraft til sommer. Det skulle bl.a. have til hensigt at lempe begrænsningerne for klubber som Inter og Milan, der reelt er i en situation hvor der kan investeres i truppen.

Men skal jeg samtidig forstå dit indlæg som et udtryk for at du føler dig overbevist om, at behandlingen af Inters og Milans sager er foregået helt efter bogen?

Hvad mener du med "efter bogen"?

Hvis Inters spændetrøje relaterer sig til tiden med usikkerhed omkring Thohirs økonomiske kapacitet, hvordan er Inters nuværende situation så anderledes end Milans?

Det synes jeg er ganske åbenlyst. Milan er fx gældsfri. Men derudover er Elliott enormt pengestærke og der er givet garantier for alle aktiviteter.

Hvis Milan kan få nedsat/slettet sanktionerne fordi de nu har styr på økonomien, hvorfor gør det samme sig så ikke gældende for Inter? Det har jeg i hvert fald personligt svært ved at forstå.

Jeg synes egentlig man kan sige at timingen har været gunstig for Milan.
CFCBs anke mod Milan, gik jo først og fremmest på ejerskabet (Li). Det fremgår ganske tydeligt af begrundelsen for den oprindelige sag.

Forskellen ligger dermed I at Milans situation var væsentligt ændret inden der forelå en dom (den var jo anket). I havde allerede indgået en aftale da Suning kom til og dermed var den gældende.

Igen, dette handler ikke om at konkludere på CFCBs dispositioner. Jeg konstaterer blot at snak omkring korruption er far fetched - ikke mindst når man ikke har skyggen af bevis for sin påstand.

Dertil kommer at jeg synes der er nogle åbenlyse forskelle i de to situationer. Men om hvorvidt sol og måne er fordelt 100% lige, kan jeg simpelthen ikke svare på.

Hvad mener du med "efter bogen"?

Jeg mener bare at jeg personligt har svært ved at føle mig 100% sikker på, at Milan og Inter er blevet behandlet ens. Dermed ikke sagt at jeg ved de ikke er det. Men når nu man ved 1) at UEFA er involveret og 2) at klubber som PSG får lov til at gå fri af nævneværdige sanktioner, så er det da i hvert i min optik oplagt aldrig nogensinde at udelukke urent trav - specielt når noget ser bare en lille smule mærkeligt ud. Og det synes jeg altså at Milan vs. Inter-situationen her gør.

Det synes jeg er ganske åbenlyst. Milan er fx gældsfri. Men derudover er Elliott enormt pengestærke og der er givet garantier for alle aktiviteter.

I den anden periode her (i.e. den der går fra "Men" til "aktiviteter") kunne du så ikke udskifte Elliot med Suning og stadig stå med en sandfærdig udmelding?

Jeg synes egentlig man kan sige at timingen har været gunstig for Milan.
CFCBs anke mod Milan, gik jo først og fremmest på ejerskabet (Li). Det fremgår ganske tydeligt af begrundelsen for den oprindelige sag.

Forskellen ligger dermed I at Milans situation var væsentligt ændret inden der forelå en dom (den var jo anket). I havde allerede indgået en aftale da Suning kom til og dermed var den gældende.

Igen, dette handler ikke om at konkludere på CFCBs dispositioner. Jeg konstaterer blot at snak omkring korruption er far fetched - ikke mindst når man ikke har skyggen af bevis for sin påstand.

Dertil kommer at jeg synes der er nogle åbenlyse forskelle i de to situationer. Men om hvorvidt sol og måne er fordelt 100% lige, kan jeg simpelthen ikke svare på.

Jeg tror aldrig jeg kommer til at mene, at snak om korruption er far fetched, når UEFA eller FIFA er involveret. Men at man decideret konkluderer det uden beviser, kan jeg som sagt selvfølgelig godt forstå du stejler over. Jeg tror i øvrigt slet ikke vi ser så forskelligt på sagen her. Jeg er på ingen måde overbevist om at Inter er blevet forfordelt i forhold til Milan. Jeg er dog heller på ingen måde overbevist om det modsatte. Og jeg synes som sagt det ser lidt mærkeligt ud.

@ Rosso

Først og fremmest har jeg aldrig påstået, at der har været korruption involveret.

Jeg er enormt irriteret over, at vi har slæbt rundt med FFP-stenen om halsen i noget nær fem sæsoner, selvom vi troligt afbetaler al skyld, reducerer budgetterne og efterlever reglerne efter bedste vis - alt i mens andre klubber, deriblandt jer i Milan, får lov til at slippe.

Forstå mig ret, jeg er ikke irriteret på jer - det er da bare super for Milan, at I slipper for samme palaver, som vi og Roma har været igennem. Men jeg har svært ved at finde den røde tråd i det hele - og det er jo ikke fordi journalister, der er mere kyndige end nogen herinde, kan give et svar på hvorfor der straffes så forskelligt.

Du nævner selv - helt korrekt - at Elliot er kommet ind hos jer og har luget ud i Berlusconi/Yonghong rodet. Super! Men det samme kan jo i endnu højere grad også skrives om Suning, der har fået styr på Moratti/Thohir rodet - men det var åbenbart ikke godt nok for UEFA.

Jeg tror også selv, du rammer sømmet på hovedet i et senere indlæg; UEFA er simpelthen blevet bange for at straffe de helt store klubber for hårdt og FFP er blevet politiseret. Det ændrer dog stadigvæk ikke på, at vi står med rønnebærerne og at vores videre deltagelse i Europa League er endog meget tentativ, netop fordi vi bliver ved med at blive straffet, alt i mens andre klubber - og ja, deriblandt jer - får lov til at spadsere frit igennem.

Jeg mener bare at jeg personligt har svært ved at føle mig 100% sikker på, at Milan og Inter er blevet behandlet ens. Dermed ikke sagt at jeg ved de ikke er det.

Jamen, det har jeg da bestemt også. Som jeg har det i alle sager hvor jeg ikke kender alle aspekter.

Men hvis påstanden er at Inter og Milan er blevet behandlet forskelligt, kan beviset aldrig foreligge i at man ikke kan være 100% sikker på det modsatte. Det er omvendt bevisbyrde og de eneste der benytter sig af den slags er Skat - og dem kan vi ikke li´!

...så er det da i hvert i min optik oplagt aldrig nogensinde at udelukke urent trav - specielt når noget ser bare en lille smule mærkeligt ud.

Igen, påstanden er ikke at CFCB kategorisk kan "frifindes" for enhver mistanke. Det er at vende tingene på hovedet.

...kunne du så ikke udskifte Elliot med Suning og stadig stå med en sandfærdig udmelding?

Jo, det er også præcis det jeg gør (i form af et retorisk spørgsmål) til @flying.

Men som jeg også skriver, anser jeg Milan som værende heldige ift timing.

Den væsentlige forskel findes i at Suning kom til efter ledelsen under Thohir havde indgået en aftale, mens Elliott kom til før der lå en endelig dom.

Dermed har CFCB i begge tilfælde ageret på en vurdering af den nuværende ejer og dennes præmisser. Thohir havde (som Li) ikke midlerne til at bringe klubben videre og det var blev reageret på.
Ser man på Milans oprindelige dom, var den vel også meget lig Inters.

Jeg synes at @mag har fat i den helt lange ende, når han taler om gennemsigtighed.

Virkeligheden er at CFCBs domme ikke udelukkende er baseret på regnskaber. De er i en væsentlig udstrækning også baseret på ejernes økonomiske situation.
Dette fremgår tydeligt af den oprindelige dom mod Milan, hvor det faktisk i mindre grad var driftbudgettet der blev slået ned på, og primært på de økonomiske omstændigheder der forelå - herunder, mildest talt, sparsomme oplysninger omkring ejerskabet og ikke mindst en meget stor kortfristet forpligtelse til netop Elliott.

Jeg tror aldrig jeg kommer til at mene, at snak om korruption er far fetched, når UEFA eller FIFA er involveret.

Nej det kan man ikke fortænke folk i at tro. Men for at rette en konkret mistanke, må man jo forvente bare et eller andet der peger i den retning.

Her må jeg melde mig enig med @gusten (tænk sig at man skulle opleve det) - det kræver at man som minimum har fuld forståelse for begge situationer.

Det står selvfølgelig enhver frit for at undre sig - også selvom man ikke er i besiddelse af fakta. I det tilfælde ville jeg påstå at det var lidt bedre at spørge ind til yderligere information, fremfor at kaste om sig med beskyldninger baseret på et delvist virkelighedsbillede.

Men jeg er sådan set helt enig - hverken du eller jeg kan være sikker på at der ikke er foregået noget lyssky ifm de to sager.
Personligt ser jeg dog blot at der findes en anden væsentlig mere plausibel forklaring end korruption og/eller bevidst forskelsbehandling.

@flying

Jeg er enormt irriteret over, at vi har slæbt rundt med FFP-stenen om halsen i noget nær fem sæsoner, selvom vi troligt afbetaler al skyld, reducerer budgetterne og efterlever reglerne efter bedste vis - alt i mens andre klubber, deriblandt jer i Milan, får lov til at slippe.

Det kan jeg sandt for dyden godt forstå. Det er klart at det har lagt nogle restriktioner på jer (og andre) som har gjort det sværere at konkurrere.
Dét sagt, er jeg stadig ikke enig i præmissen om at CFCB har ladet nogen "slippe" (som du skriver).

Men det samme kan jo i endnu højere grad også skrives om Suning, der har fået styr på Moratti/Thohir rodet - men det var åbenbart ikke godt nok for UEFA.

Jeg synes du misser pointen omkring timing.
Suning kom ind efter jeres forlig var indgået, mens Elliott kom ind før vores endelige dom var afsagt.
Dermed må man se på hvilke præmisser CFCB har haft for at komme med en dom på det givne tidspunkt.

Milans dom med Li ved roret, var ikke væsentlig anderledes end jeres. Det synes jeg egentlig er et meget godt eksempel på at der faktisk ikke er gjort forskel.

Så kunne man tale om hvorvidt I skulle have haft mulighed for at få ophævet jeres sanktioner med et ejerskab der var/er langt mere solidt. Det ved jeg simpelthen ikke om der har været forsøg på, men man kan i hvert fald sige at det ikke er CFCBs opgave at tage sådan en snak op.

UEFA er simpelthen blevet bange for at straffe de helt store klubber for hårdt og FFP er blevet politiseret.

Isoleret set, er jeg helt enig.
Jeg kan dog ikke lige få øje på at Milan (i nuværende forfatning) skulle være en væsentlig større klub end Inter.

Egentlig synes jeg også man skal se på baggrunden for FFP i det hele taget. Som jeg ser det, har/havde det to formål; at sikre at klubber ikke blev kørt i sænk rent økonomisk (med Portsmouth som poster child) og at de store klubber ikke blot kunne tromle henover de små, med checkhæftet i hånden.

Man kan med rette sige at CFCB er kommet væsentligt længere med den første del end den anden. Og det kan der sådan set også være god logik i, hvori der også findes en fin forklaring på hvorfor det er sværere at slå ned på City og PSG.

@Rosso: Bare lige for god ordens skyld. Min kommentar omkring at UEFA og FIFAs eneste røde tråd er korruption var skrevet med et glimt i øjet. Det troede jeg sådan set var tydeligt for alle.

Dvs. den eneste der har påstået, at der er korruption involveret i behandlingen af Inter og Milans FFP-regnskaber er Z4E. Vi andre nøjes med at mistænkeliggøre processen ved at undre os over den store forskel i sanktioner vedrørende to klubber med temmelig ens økonomiske situationer. Og det tillader vi os så at gøre uagtet Gustens regel om at man kun må undres hvis man kender til alt omkring FFP-reglementet og Inters og Milans økonomi.

Og jeg er med på din pointe omkring timing. Men skulle det være det eneste grundlag for den markante forskel i sanktioner, så synes jeg godt nok stadig man som Inter-fan har ret til at føle sig uretfærdigt behandlet af FFP-politiet.

@interforlivet
Ja, som du skrev, er vi nok ret enige her.

Mine kommentarer omkring korruption er selvsagt ikke møntet på dig (eller @flying for den sags skyld).

Og som ligeledes skrevet, synes jeg det er helt fint at der stilles spørgsmål. Men der er forskel på spørgsmål og beskyldninger.

Men skulle det være det eneste grundlag for den markante forskel i sanktioner, så synes jeg godt nok stadig man som Inter-fan har ret til at føle sig uretfærdigt behandlet af FFP-politiet.

Som jeg ser det, er det helt fundamentalt. Jeg vil påstå at Milan og Inter blev straffet lige hårdt udfra sammen præmisser, men at Milans præmisser blev ændret inden en dom forelå, mens det samme ikke var tilfældet for Inter.

Men jeg kan sagtens forstå at man, med en anden vinkel, kan synes at Inter er ramt hårdt ift andre. Personligt mener jeg dog umiddelbart ikke det synes uretfærdigt (forstået som at forskellige parter er blevet behandlet forskelligt).
Men vi vurderer selvfølgelig alle på ufuldstændige oplysninger, så det går hurtigt hen og bliver en holdning.

Scanningen af Brozos lår viste ingen alvorlige skader så han er ikke definitivt ude af derbyet på søndag. Godt nyt må man sige.

"Jeg beklager men det er simpelthen slet og ret tåbeligt at mene, at man kun kan/må debattere ting, man er 100% inde i."

Det har jeg så har aldrig sagt.

Men når man kommer med udtalelser om, at Inter er blevet straffet hårdere af UEFA for samme forseelse som Milan, så må man da som minimum forvente, at vedkommende er grundigt inde i begge klubbers økonomi, og ditto hvad UEFA går ind og måler på.

Det svarer lidt til, når brugere her på forum brokker sig over dommerkendelser, men hvor det så efterfølgende viser sig, at de ikke kendte reglerne i tilstrækkelig grad.