Snak

@Rosso:

Theo er specialist. Han har én opgave og det er at bidrage offensivt.

Ok. Ja, så er vi da godt nok uenige. Så længe Theo udgør en del af forsvarskæden, så vil jeg mene at han partout skal deltage i de kollektive defensive pligter. Dermed skal han også have en styrke i den del af spillet for at udgøre en back på det niveau som du gerne vil have ham til at udgøre. Og her skal vi jo huske på at der findes masser af eksempler på backs med netop fantastiske offensive kvaliteter suppleret med glimrende defensive ditto (Cafu og Maicon kunne nævnes som to oplagte eksempler vores tilhørsforhold in mente).

Det svarer lidt til at sige at Pirlo var gennemsnitlig (eller noget andet i samme boldgade) fordi han ikke kunne tackle en bold om hans liv afhæng af det.

Jeg kan selvfølgelig sagtens se hvad du mener her, men jeg synes stadig det er en forfejlet sammenligning da Pirlo jo er/var midtbanespiller og derfor grundlæggende har et andet udgangspunkt og dermed andre arbejdsopgaver end man har når man spiller en plads i forsvarskæden.

Pirlo var kun god, fordi han havde Gattuso der dækkede af for ham. Det er 1:1 samme historie med Theo.

Igen: Nej, fordi Pirlo spillede ikke i forsvaret.

At en back (I et hvilket som helst system) skal yde et stort defensivt bidrag, er ingenlunde en universel sandhed. Omend det selvfølgelig er en meget almindelig fortolkning af rollen.

At en back skal yde "et stort defensivt bidrag" har jeg ikke skrevet, så det vil jeg selvsagt ikke stå på mål for. At han slet ikke behøver at yde et defensivt bidrag (som lader til at være det du insinuerer med din beskrivelse af forventningerne til Theos bidrag) er jeg lodret uenig i. Jeg mener altid at en rolle i forsvarskæden skal indeholde defensive pligter. Og enhver back der skal kunne omtales som "fremragende" eller "den bedste i ligaen" skal dermed også kunne bidrage ordentligt i det defensive. Det synes jeg ikke Theo kan.

Det forlyder, at Handa vil gøre og risikere alt for at spille i derbyet.
Bliv nu hellere lidt mere klar til Lazio og så lad Padelli stå nu på søndag

Helt enig. Jeg er langt mere bekymret om Immobile, end jeg er om Milan´s offensiv.

Ja, det lyder umiddelbart som en mere desperat end klog plan.

Meeen mon ikke lægestaben kun lader ham spille hvis man kan udelukke at der vil være mærkbare risici forbundet med det?

@inter
Nu skal vi heller ikke gøre Theo dårligere defensivt end han er, bare fordi det skal passes ind et bestemt narrativ.
Han vinder flere tacklinger i gennemsnit end fx Danilo og Alex Sandro der også har meget offensive pligter. 50% flere end Kolarov og næsten fire gange så mange som Candreva.

Ser man på interceptions, hører han også til lige omkring top10 i ligaen (ift backs og wingbacks).

Så det der billede af, at han bare står og piller næse mens de andre forsvarer, er nok en smule fortegnet.

Men det siger sig selv, at en træner skal organisere restforsvaret og her må der nødvendigvis skulle dækkes af, hvis spillere tage meget dybe løb.

Sammenligningen med Pirlo er derfor også helt valid, da en 6er normalt anses som en væsentlig del af restforsvaret.
Her måtte Ancelotti "ofre" en midtbanespiller på, at dække af for de løb Pirlo to frem i banen. Det var i øvrigt samme Gattuso der skulle dække af når navnlig Cafu tog løbene frem.

Det er evident at heller ikke Cafu kunne være på to stedet på samme tid.

Det lyder lidt som om du roder to ting sammen; en spillers defensive egenskaber går på placeringsevne, duelspil, forudsigelighed m.m. Her er Theos primære egenskaber helt åbenlyst ikke. Omvendt er han ikke så dårlig, som jeg mener du forsøger at gøre ham.

Det andet er dog en taktisk betragtning. Hvis en træner instruere sin backs til at løbe til baglinjen, kan man, helt indlysende, ikke også forvente, at samme spiller står i en defensiv 4-kæde hvis der sker en omstilling.

Og heri ligger forskellen til Theo også. Man anså ikke meget offensive løb fra Cafu, Serginho m.fl. som et problem (tværtimod), da der var dækning.
Det nuværende Milan-hold mangler præcis den sikringsspiller der skaber balance i restforsvaret, når backs har taget turen frem.

Havde vi det, ville ingen tale om det problematiske i Theos offensive rolle. Og det bringer mig tilbage til, at han netop udfylder sin rille til UG+.

Skal man skyde på nogen i den sammenhæng, må det være Pioli, der stædigt insistere på at spille med Kessíe, der har fodboldintelligens som en græshoppe.

@Rosso: Jeg synes nu heller ikke jeg forsøger at gøre ham dårligere defensivt end han er, eller at jeg insinuerer at han bare står og piller næse mens de andre forsvarer. Jeg siger bare at jeg ser åbenlyse mangler i den del af hans spil og at jeg derfor ikke anser ham for at være en særlig god back i en 4-4-2.

Og ja, nu hiver du nogle statistikker frem omkring vundne tacklinger og interceptions som så skal tegne et andet billede. Men her skal vi jo altså også lige huske på at man på ingen måde bare kan sammenligne en-til-en fra back til back. Alex Sandros, Candrevas og Theos statstikker er naturligvis i alle mulige henseender farvet af at de spiller på tre forskellige hold.

Samtidig kunne man sagtens forestille sig at Theo netop ser godt ud i disse statistikker fordi hans meget opportunistiske måde at spille på ikke kun giver sig til udtryk i den offensive del af hans virke men også i den defensive. Søger man mange tacklinger og interceptions, så får man også gerne mange på stat sheetet. Men det gør ikke nødvendigvis en til en god back hvis der nu bag statistikken ligger flere mislykkede forsøg som så måske endda førte til chancer til modstanderen. Og det er blandt andet her jeg ser Theo have store mangler - nemlig i hans til tider alt for opportunistiske forsvarsspil.

Mht den sidste del så synes jeg du udviser en alt for sort-hvid forståelse af de taktiske elementer vi diskuterer. Selvfølgelig kan man rent situationelt ikke være tilbage på banen når man er fremme på banen. Og selvfølgelig skal man som træner gardere sig i disse situationer ved at have aftaler klar omkring hvem der dækker af defensivt når backen er med fremme.

Men det er jo heller ikke humlen i vores diskussion. Humlen er individuel balance. Humlen er at man uagtet disse aftaler skal være dygtig som back i en 4-4-2 til at administrere den risiko der utvivlsomt er forbundet med at gå med frem ved fx at gå frem på de rigtige tidspunkter og ved at træffe de rigtig beslutninger med bolden. Derfor bliver man som back i et sådan system i høj grad nødt til at have defensiv disciplin. Det er nemlig på ingen måde altid en god ide at gå med frem ligesom det ikke altid er en god ide at forsøge at vinde bolden.

Denne balance mellem det defensive og det offensive vil jeg derfor til stadighed mene er en helt essentiel del af back-rollen i en 4-4-2. Og det understreger igen min pointe om at man som back i et sådan system bliver nødt til også at have veludviklede defensive egenskaber for at være rigtig god.

Humlen er at man uagtet disse aftaler skal være dygtig som back i en 4-4-2 til at administrere den risiko der utvivlsomt er forbundet med at gå med frem ved fx at gå frem på de rigtige tidspunkter og ved at træffe de rigtig beslutninger med bolden.

Enig, netop det er humlen. Men jeg vil påstå, at det er din humle, eller din præmis om man vil.

Det er en meget statisk måde, at se tingene på. En 4-4-2 er jo enormt mange ting og det er, når dagen er omme, er det bare en talkombination.

Det er vel ikke en universel sandhed, at backs udgør en væsentlig del af restforsvaret.

Allegri har fx praktiseret at den ene back "hænger" når den anden løber med frem, mens 6eren eller en 8er dækker af i den side hvor backen angriber.

I sidste ende handler det om at der er et restforsvar - hvordan det strukturers er en anden snak.

Theo Hernandez vil gøre sig langt bedre som wingback i en 3-5-2. Hans defensive evner er ikke at prale af, fordi han ofte er lidt for aggressiv i sit presspil (mange gule kort) og samtidig har svært ved at placere sig rigtigt. Offensivt er han måske ligaens bedste wingback, fordi han har et super drive med bolden og samtidig har et godt spark og gode indlæg.

Enig, netop det er humlen. Men jeg vil påstå, at det er din humle, eller din præmis om man vil.

Og det har du da selvfølgelig ret i. Men nu er det jo også mit kontra dit syn på back-pladsen i en 4-4-2 vi diskuterer.

Det er en meget statisk måde, at se tingene på. En 4-4-2 er jo enormt mange ting og det er, når dagen er omme, er det bare en talkombination.

Det er rigtigt. Men det er nu engang en talkombination som betyder at en spiller som Theo har et udgangspunkt der ligger bag de fire midtbanespillere og de to angribere.

Det er vel ikke en universel sandhed, at backs udgør en væsentlig del af restforsvaret.

Nej, ikke af restforsvaret. Men de udgør stadig en væsentlig del af forsvaret.

Allegri har fx praktiseret at den ene back "hænger" når den anden løber med frem, mens 6eren eller en 8er dækker af i den side hvor backen angriber.

Jamen jeg er selvfølgelig helt med på at der findes et utal af varianter af struktureringen af disse scenarier og som følge deraf af tilskrivelsen af roller for backen i en 4-4-2. Jeg vil bare stadig mene at der i den meget nuancerede beskrivelse altid vil være et væsentligt element der udgøres af de defensive pligter.

Vi diskuterer vel i bund og grund, om man kan bevare den defensive balance med en fire-back kæde, når backs er meget offensive.

Det mener jeg sagtens man kan, hvis jeg forstår dig ret, mener du det modsatte.

Stats antyder, at Theo i sine dueller og forudsigelighed er (mindst) lige så god, som andre offensive backs.