Snak

Rygtet går også på at Ninja og Conte slet ikke har nogle misforståelser eller dårlig relation, at Conte faktisk er rigtig glad for Ninja, hvorfor Ninja højst sandsynligt er at finde i truppen igen.

Personligt kan jeg lide det. Ninja har altså en karakter der kan ændre en kamp, plus han vil være en fantastisk breddespiller - hvis han kan stille sig tilfreds med det.
Det kunne godt lugte lidt af et Marotta move...

Det første er selvsagt svært på nuværende tidspunkt. Og vil vel desuden være behæftet med stor usikkerhed ang årsager til eventuelt fald eller stigning.

Ikke svært, umuligt. Derfor min anke - i særdeleshed med at bruge det som argument.

Men vi har vel netop fået et konkret eksempel på en spiller som folk synes bliver handlet for billigt.

Jeg tror ikke du ved hvordan statistik fungerer, hvis du bruger ét eksempel som udtryk for en generel udvikling, i så fald.
Hvad hvis Icardi var solgt til overpris? Var det så udtryk for et satureret marked?

Derudover har vi en række ekspert vurderinger at læne os op ad.

En masse teorier og spekulative formodninger, men ingen empiri. Jeg siger jo ikke, at det ikke godt kan være, at man kan komme til at se lavere priser. Måske. Vi ved det bare ikke endnu, og derfor er højest, hvis overhovedet, en ikke-eksisterende pointe - i hvert fald ikke en, der tilgodeser Marotta.

Jeg undrer mig over at du tilsyneladende værdisætter Icardi baseret primært på hans meritter (i Inter). For vi kan vel godt blive enige om at hans "persona non grata"-status i Inter med statsgaranti har medvirket til transfersummen?

Det har den givet, men hvem forviste spilleren og gik derefter offentligt og skiltede med, at han i hvert fald ikke kom tilbage? Hvad tror du det gør for spillerens værdi?
Uagtet om man synes at Icardi har spillet en rolle i det skyggespil, så har ledelsens handlinger bestemt ikke arbejdet for en potentielt højere værdi.

Og kan vi blive enige om det, synes jeg ærlig talt det er en både letkøbt og unuanceret kritik du fyrer afsted her.

Hvilken kritik?
Min stillingtagen til Marottas åbenbare evner? Fordi jeg ikke synes, at han imponerer?

Kan egentligt godt lide rygtet at pengene fra Icardi vil gå til at sikre Tonali, der snakkes om 40m €. Ville være en udemærket midtbane med Barella, Tonali og Sensi.

Jeg er ligeledes henrykt over tanken om, at man sælger en af verdens skarpeste og mest effektive angribere til spotpris, og derefter står tilbage med håndører (eller potentielt ingenting), når man så straks bytter ham for en 20-årig med ikke engang én Serie A-sæson i bagagen til at agere femtevalg til midtbanen.

@OC: Ok, fair nok. Så forstår jeg bare ikke hvorfor Marotta nu skal kritiseres igen. Den tur i manegen har vi jo allerede taget for ca. 12 måneder siden.

@ OC

Jeg beklager det sene svar. Vejret var for godt til, at jeg gad at sidde foran et skærm.

Nå, tilbage til den verserende debat.

Du mener jo - tydeligvis - at 58 mio. € for Icardi er for lavt sat og at det er indiskutabelt. Dertil svarer jeg, at priserne generelt er faldet - hvilket jeg i øvrigt underbygger. Beviser det, at Icardi er solgt til mindre end han er værd? Næh. Det kan ikke bevises. Du mangler til stædighed også at bevise din påstand - at Icardi er solgt for billigt. Det kan jeg også godt forstå - det kan ikke bevises. De eneste der ved, hvor meget Icardi er værd, er Inters sportslige ledelse og PSG´s ditto.

Ergo synes jeg fortsat du rammer ved siden af her. Det er lidt svagt at klandre Marotta for at sælge en temmelig skarp angriber (men ikke meget mere end det...), som dog kommer med en hulens masse palaver og problemer i bagagen, for 58 mio. € - vel at mærke i en tid, hvor samtlige klubber mangler penge og markedet, ifølge samtlige analyser, generelt står til at tabe værdi i 6 til 10 mia. € klassen.

Især når nu der ikke findes nogen form for beviser for, at Icardi skulle have været mere værd end det.

"Ikke svært, umuligt. Derfor min anke - i særdeleshed med at bruge det som argument."

Helt enig. Det var egentlig også det jeg mente, jeg underdrev bare lidt.

"Jeg tror ikke du ved hvordan statistik fungerer, hvis du bruger ét eksempel som udtryk for en generel udvikling, i så fald."

Det var jo dig der efterlyste specifikke enkelt-eksempler.

"Hvad hvis Icardi var solgt til overpris? Var det så udtryk for et satureret marked?"

Altså forstået på den måde at han var blevet dyrere hvis markedet havde været mættet?

"En masse teorier og spekulative formodninger, men ingen empiri."

Kan ekspert vurderinger nu ikke være empiri?

"Vi ved det bare ikke endnu, og derfor er højest, hvis overhovedet, en ikke-eksisterende pointe"

Ikke forstået

" i hvert fald ikke en, der tilgodeser Marotta."

Hvorfor skal han da også tilgodeses?

@FD

Dertil svarer jeg, at priserne generelt er faldet - hvilket jeg i øvrigt underbygger.

Ekspertvurderinger der vurderer at markedet generelt er ramt, og at transfersummer kan blive påvirkede, er langt, langt fra dit oprindelige udsagn med, at transfersummerne definitivt er mindre nu.
Og det var det, hele dit forsvar af Marotta var/er bundet op på. For sidste gang; i og med Icardi nærmest er den første officielle (store) handel i dette transfermarked, kan du ikke gå ud fra, at den er normen og udtryk for en generel udvikling. Det burde være ret simpelt.

Du mangler til stædighed også at bevise din påstand - at Icardi er solgt for billigt. Det kan jeg også godt forstå - det kan ikke bevises. De eneste der ved, hvor meget Icardi er værd, er Inters sportslige ledelse og PSG´s ditto.

Nej, jeg har netop indrømmet, at jeg ikke kan bevise Icardis potentielle værdi, fordi det er der ingen der kan - det er subjektivt, og ikke noget der kan måles og vejes. Det kan transfersummer dog godt.
Betyder det, at man ikke kan snakke spillers værdier i kroner og øre mere, fordi der ikke findes et faktum før efter de er blevet solgt, eller hvad er din pointe?

Det er lidt svagt at klandre Marotta for at sælge en temmelig skarp angriber (men ikke meget mere end det...), som dog kommer med en hulens masse palaver og problemer i bagagen, for 58 mio. € - vel at mærke i en tid, hvor samtlige klubber mangler penge og markedet, ifølge samtlige analyser, generelt står til at tabe værdi i 6 til 10 mia. € klassen.

Også hvis jeg synes, at Marotta (til dels) er medskyldig i den lave transfersum?
I øvrigt; "men ikke mere end det"?
Lad os blive ved med at lege den leg; Lukaku? Stor fyr, men ikke meget mere end det. Lautaro? Ung og hidsig, men ikke meget mere end det. Handanovic? Høj, men ikke meget mere end det. Skriniar; Ærgerrig, men ikke meget mere end det.

Icardi har 20 mål i 31 kampe for hans nye klub, herunder 5 ud af 6 i Champions League, vil du høre en hemmelighed? Det er eksempelvis en bedre målratio pr. kamp end nogen i vores fold.

58 millioner er et regulært røverkøb.

@IFL

Når hammeren (salget) falder nu - til en endnu lavere pris end hidtil antaget, er det vel mere relevant end nogensinde før, at kritisere/diskutere?

@Fjelle

Har du rent faktisk noget at sige, eller er du bare kontrær? Er du Ikke-en-bots burner account, eller hvad foregår der?

Det var jo dig der efterlyste specifikke enkelt-eksempler.

Ja;
1) I mangel af bedre, da der ikke er specielt mange handler at vurdere ud fra indtil videre.
2) Naturligvis ikke én handel, som ikke kan siges at være deskriptiv markør for et helt transfermarked. Nu bliver det fjollet.

Altså forstået på den måde at han var blevet dyrere hvis markedet havde været mættet?

Det var en lidt skæv formulering.
Hvis Icardi var solgt til overpris, var det alene så nok til at sige, at markedet generelt var et højkonjuktursmarked, og at alle handler generelt ville stige i transfersummer?
Nej, naturligvis ikke. Det ville i bedste fald være en grov, grov generalisering.

Kan ekspert vurderinger nu ikke være empiri?

Ikke når det kommer til udsagnet "du ved godt, at priserne er faldet på grund af Covid-19", ikke?
Så skal man have eksempler.

Hvorfor skal han da også tilgodeses?

FD gik efter at forsvare transferens værdi, mens jeg kritiserede den. Læser du rent faktisk med, eller...=

@ OC

Ekspertvurderinger der vurderer at markedet generelt er ramt, og at transfersummer kan blive påvirkede, er langt, langt fra dit oprindelige udsagn med, at transfersummerne definitivt er mindre nu.

Jeg skrev på intet tidspunkt "definitivt". Jeg skrev følgende:

Du er med på, at priserne er faldet gevaldigt på grund af Covid-19, ikke?

Det under- og udbygger jeg også fint derefter. Hvis man så tilmed bruger sin logiske sans, anerkende at der pt. stort set ikke tjenes penge i fodbolden lige nu, og at købende klubber af samme årsag mangler midler, står jeg ved mit oprindelige indspark.

Og det var det, hele dit forsvar af Marotta var/er bundet op på. For sidste gang; i og med Icardi nærmest er den første officielle (store) handel i dette transfermarked, kan du ikke gå ud fra, at den er normen og udtryk for en generel udvikling. Det burde være ret simpelt.

For sidste gange; i og med samtlige de eksperter, jeg har læst, spår at markedet mister mindst 6 mia. € i værdi, er det overhovedet ikke en stretch at konkludere, at Icardi´s salgspris er influeret af den efterdønningerne af Covid-19. Det er ligeledes simpelt.

Desuden forsvarer jeg ikke Marotta. Du angriber ham godt nok - jeg konkluderer blot, at du rammer ved siden af, den her gang.

Betyder det, at man ikke kan snakke spillers værdier i kroner og øre mere, fordi der ikke findes et faktum før efter de er blevet solgt, eller hvad er din pointe?

Nej. Min pointe er, at det er i bedste fald ligegyldigt at gå til angreb på et givent salg, bare fordi den reelle salgspris ikke er i nærheden af den pris, du synes Icardi er værd. Når man så samtidigt fjerner noget nær det sidste, du kunne have brugt som argument - nemlig lignende handler - fordi markedet er markant anderledes nu, end det var for blot et halvt år siden, bliver det lidt en øvelse i futilitet fra din side.

Du skal være hjerteligt velkommen at snakke en spillers værdi i kroner og ører, hvis det får din båd til at sejle. Det er bare - med al respekt - ikke så pokkers interessant for mig, hvor meget du synes, Icardi burde have kostet, ligesom jeg går ud fra, du heller ikke er forfærdeligt interesseret i at vide, hvor meget jeg synes, Icardi burde have kostet.

Faktum er, at Icardi kostede 58 mio. €. Det er det, PSG og Inter kunne blive enige om. Alt andet er - som du helt rigtigt skrev - spekulativt.

Også hvis jeg synes, at Marotta (til dels) er medskyldig i den lave transfersum?

Så kunne du have uddybet det. For du vil da have en pointe i, at Marotta´s ageren op til og med låneaftalen med PSG har influeret Icardi´s pris. Jeg står dog fortsat ved, at jeg synes, Marotta og den øvrige ledelse agerede rigtigt dengang.

I øvrigt; "men ikke mere end det"?

Ja, ikke mere end det. Icardi er da god i boksen - men hvad kan han ellers? Han er ikke en spiller der kan noget exceptionelt. Når han så samtidigt bragte mere og mere negativt til bordet (på, såvel som udenfor banen), så tipper vægtskålen ligesom i den forkerte retning. Deri ligger forskellen til de spillere, du nævner.

Hvis Icardi kunne have opført sig ordentligt, ville det have været perfekt med en angriber, der scorer 20+ mål per sæson. Sådan endte det bare ikke.

Icardi har 20 mål i 31 kampe for hans nye klub, herunder 5 ud af 6 i Champions League, vil du høre en hemmelighed?

Åh ja, ét mål hvert 106. minut er da ganske fint - når man spiller på et tophold i Mickey Mouse ligaen. At han scorede fem mål i fire kampe mod Brugge og Galatasaray er også meget flot.

Det gør ham ikke til en fantastisk angriber. Jeg har heller ikke glemt en anden hemmelighed; at Icardi ikke scorede et mål i åbent spil for os i mere end et halvt år, før han blev lejet ud.

Forstå mig ret, på en god dag og i sit rette element scorer Icardi mål - og jeg vil altid være taknemmelig for de mål, han scorede for os. Men han er jo ikke en spiller, man smider +100 mio. € efter. Det er han for endimensionel til.

58 millioner er et regulært røverkøb.

Har du bevis for den påstand?

Jeg tillader mig lige at komme med et indspark. Det er min holdning og vurdering - og dermed har den selvfølgelig hverken mere eller mindre vægt end alle andres (blot en disclaimer).

Og jeg har i øvrigt ikke en holdning til Marottas og Ausilios arbejde i denne forbindelse. Derfor en mere generel betragtning.

Alessandro Moggi (agent for bl.a. Immobile) udtalte, at netop denne handel var et pejlemærke for markedet efter corona. I flg. hans vurdering, skal man regne med en generel nedgang i priser på ca. 30%.

Som jeg har diskuteret andetsteds, kan man naturligvis ikke bare skære x procent af alle priser. Det vil være individuelle vurderinger. Som fx med jeres egen Lautaro, der ikke ryger for mindre end beløbet i hans frikøbsklausul (hvis jeres kommunikation holder stik).

Derudover er det sådan, at fremtiden jo ikke er "skrevet" på forhånd.

Dermed kan Icardi-handlen meget vel fungere som en selvopfyldende profeti ift det Moggi siger.

Fx steg de generelle markedspriser nærmest over natten ifm PSGs køb af Neymar. En relativt uprøvet spiller (Dembele) sprang pludselig det der tidligere var et magisk glasloft i form af en salgspris på €100m. Det skabte en ny virkelighed - det tror jeg også Icardi kan komme til.

Spørgsmålet er så hvad det kommer til at gøre ved lønningerne. Men det er en anden snak.

@OC

Du er sku langt ude, men jeg vil alligevel gerne svare på dine spørgsmål:

Jeg undrer mig bare over hvilke beviser du forventer at se. Jeg synes det virker fjollet at afkræve "Et samlet, kvantitativt overblik over transfersummer, hvor man kan se et generelt fald i priserne." når der kun har været en stor post-corona handel.
Desuden vil det ikke give et endegyldigt bevis. Det kan jo være mange grunde til at de samlede transfersummer falder eller stiger. En manglende Neymar-handel med tilhørende Dembele domino effekt vil have stor betydning for de samlede transfersummer. Derfor er ekspert vurderinger imo mere retvisende.

Udover det har jeg egentlig ikke ret meget at sige til dette emne. Det er også derfor jeg spurgte dig om hvilke beviser du vil se.

Nej, jeg er ikke ikke-en-bot.

Transferprisen er vel præcis så høj som han er værd. Hvis andre klubber syntes at han var 100m værd havde de vel købt ham for det. Det er jo ikke hans/Wandas ageren sidste år der gør prisen så lav. PSG og Inter havde aftalt en pris sidste sommer på 70m. Selvom han har gjort det godt og der har været ret stille omkring Wanda siden, er prisen nu kun 58. Men det har ifølge dig ikke noget med corona at gøre? Det er Marottas skyld?

Og hvad mener du med:
"Vi ved det bare ikke endnu, og derfor er højest, hvis overhovedet, en ikke-eksisterende pointe"
??

@OC: Under det forventede? Den er jeg ikke med på. Forlydenderne op til hed da de fleste steder 60 mio., og det er da vist ikke helt skævt.

Anyway, jeg er helt enig med dig i at man har håndteret Icardi-situationen rigtig skidt (som jeg efterhånden har givet udtryk for mange gange). Men for mig at se er det vand under broen nu, og at vi ender med at få (ca.) 60 mio. for ham er for mig at se helt fint når nu man for længe siden valgte at sige "a".