Snak

Conte ikke hører til blandt dem. Det er jo netop et af kritikpunkterne af Conte - og ikke blot i Inter.

Ross det er jo ikke rigtig, var der noget Conte fik en del ros for i Chelsea var det nemlig at han var god taktisk, blandet andet kampe mod City hvor han flere gange var spot on med taktik, tror du forveksler lidt stædighed med mangle på taktisk kunne.

Men overordnet set, blev Conte ofte kritiseret i Chelsea for at spille for forudsigeligt. Det samme gør sig gældende i Inter.

Han blev kritiseret for at være for stædig nogen gange enten med sin opstilling eller for lang tid med sine udskiftninger (igen han tror meget på sit eget koncept) men vi var også tit vidner til nogen ret så kloge taktiske ændringer fra kamp til kamp, han er måske ikke MOU taktisk klog MEN helt sikker taktisk dygtig.

Tror mange ret tit fejl vurdere ham fordi han er så skide stædig (det er en svaghed i sig selv) men han var bestemt ikke fjern for at lave ændringer.

Det bliver lige endimensionelt nok, man kan ikke konkludere at en succesfuld træner ikke er taktisk dygtig ud fra præmissen om at en træner er taktisk rigid/ koncept træner.

Nej, men jeg taler også specifikt om hvordan jeg gennem tiden har oplevet Conte. Det er dermed ikke en principiel snak, men en konkret.

Han har bare ikke haft stor grund til at ændre sin måde at spille på fordi det i grove hele har fungerer, så det bliver undskyld en smule søgt at konstatere han ikke er nær så taktisk dygtig fordi han ikke viser det, men manden har heller ikke haft stor grund til at vise det, det mener jeg er ret vigtig også at have for øje.

Man kunne også sige, at det var en smule søgt at påstå at han er det, når han ikke viser det.

Jeg vil bestemt ikke afvise, at Conte måske er enormt dygtig rent taktisk, men bare, af en eller anden grund, ikke viser det.

Men vi er I hvert fald enig om at han ikke viser det. Så mener jeg egentlig årsagen er "lidt" sekundær. Jeg tillader mig at springe direkte til konstateringen.

Og hermed tilbage til en vigtig præmis; jeg er ikke kommet med en påstand ud af det blå, om at Conte ikke skulle være en dygtig taktisk træner. Jeg reagerede på en påstand om at han er det - hvilket jeg er uenig i.

Det er for i øvrigt ikke unormalt at større hold i ny og næ bliver taktisk udmanøvrer, fordi det ligesom er præmissen for at mindre hold lykkedes med at slå de bedre hold.

Det kan muligvis være rigtigt.

Men hvis en træner ikke viser, at han er taktisk dygtig (som du jo også selv skriver), så findes der vel ikke noget grundlag for at fremsætte påstand om at han er netop det (?)

Med mindre man automatisk tilskriver ham den evne fordi han er god til andre ting og/eller at han har resultatmæssig succes. Det vil jeg påstå er en fejlslutning og falsk kausalitet.

Allegri og Mourinho er nogle dinosaurer anno 2020, de var måske blandt de bedste i deres tid men ingen af de to har synderligt imponereret de sidste to til tre år.

For en god ordens skyld, skrev jeg specifikt, at Mourinho ikke har fremvist de evner de seneste år og Allegris navn har jeg ikke bragt i spil.

Det sagt, så mener jeg ingenlunder Allegri er outdated - tværtimod. Allegri røg i Juventus fordi han ikke levede op til Jue-ledelsens nyvundne ønske om at underholde. Det er en fuldstændig strategisk beslutning, der ikke har/havde noget med hans niveau at gøre.

Og nu handlede det også specifikt om taktiske egenskaber - her mener jeg faktisk, at Allegri er enormt kompetent.

@Rosso: Det er selvfølgelig altid svært at diskutere disse ting da konklusionerne ofte vil bero på en stor del subjektivitet. Men jeg synes nu godt nok stadig du er ude på dybt vand her. Og jeg synes faktisk også at din påstand indeholder ikke bare væsentlige tvivlsspørgsmål men også en selvmodsigelse.

Tvivlsspørgsmålet relaterer sig (selvfølgelig) til din påstand om at der "[...] helt åbenlyst er vidtspredt kritik" af Conte i fodboldverdenen og at han i Chelsea "[...] ofte [blev] kritiseret for at spille for forudsigeligt". Indtil videre har du ikke fremlagt nogle kilder mens en enkelt Chelsea-fan har været inde og modsige dig. Din påstand fremstår som sagt på denne baggrund yderst tvivlsom.

Selvmodsigelsen relaterer sig til dit begreb koncepttræner. Hvis du har ret og Conte har udviklet et koncept som han så udøver hele tiden (med få tweaks), jamen så må det jo altså betyde at Conte er taktisk endda meget dygtig. For du kan naturligvis ikke udvikle et koncept der både kan få:

1) landsholdet med en lidet imponerende trup et mulehår fra en VM-/eller EM-finale (kan ikke lige huske om det var det ene eller det andet)

2) Juventus tilbage på tronen som en magtfaktor i Italien efter en markant genopbygningsfase krydret med et par væsentlige pointrekorder undervejs

3) PL-guldet til Chelsea

uden at selve konceptet beror på en taktik som er decideret sublim. Der er jo ærlig talt helt i hampen at påstå andet.

I4l du slog mig med et mulehår, ville have pointeret det samme.

Men tror mange har sat lighedstegn mellem at kunne forstå, implementere, tilpasse og bruge mange taktiske set ups med værende taktisk dygtig. Men den form for trænere syntes jeg ofte mangler den taktiske dybde og raffination som nogle konceptrænere har. Det kræver som du skriver nogle taktiske evner at "udvikle" et koncept med den dybde Conte har præsteret, implementere og udføre det så succesfuldt det gør man ikke uden en hvis taktisk ballast.

@inter

Selvmodsigelsen relaterer sig til dit begreb koncepttræner. Hvis du har ret og Conte har udviklet et koncept som han så udøver hele tiden (med få tweaks), jamen så må det jo altså betyde at Conte er taktisk endda meget dygtig.

Du blander kort og godt begreberne sammen her.

Der er absolut intet selvmodsigende i det jeg har skrevet, hvis man forstår at adskille taktisk dygtighed fra implementering af et koncept. De to ting har umiddelbart intet med hinanden at gøre.

Jeg er fuldstændig enig i at Conte er enormt dygtig til at implementere et koncept. Det har jeg i øvrigt skrevet mange gange.
Et meget defineret system har klart sine fordele. Kort fortalt, sikrer det at alle forstår deres roller og man kan meget specifikt arbejde på at udvikle deres kompetencer. Man kan også rekruttere meget målrettet efter profiler der passer godt ind i systemet.
Den del har fungeret godt for Conte, hvorfor han også har opnået gode resultater gennem sin karriere.

Omvendt giver et "låst" koncept helt indlysende mindre uforudsigelighed.

Taktisk dygtighed handler derimod om at reagere og tilpasse.
Som @Z4E var inde på, kan det vel være, at Conte rent faktisk mestrer dette, men bare ikke viser det. Men så findes der umiddelbart heller ikke basis for at fremsætte en påstand om at han rent faktisk er dygtig til dette.

En underbyggelse af dette findes fx i at Conte oftest foretager 1:1 udskiftninger - nærmest uanset om han skal jagte eller forsvare et resultat. Han tror simpelthen fuldt ud på sit koncept.

Jeg vil egentlig ikke gå ind i en diskussion om det ene er bedre end det andet. Jeg reagerede helt isoleret på påstanden om at Conte skulle være taktisk dygtig.

Og igen, en træner kan sagtens være dygtig og opnå succes uden at være taktisk dygtig. Faktisk ser jeg meget få trænere der dyrker denne disciplin. Det var tidligere en dyd blandt italienske trænere, men de mest succesfulde italienske trænere er pt. koncepttrænere (Gasperini, Inzaghi og Conte).

Der er absolut intet selvmodsigende i det jeg har skrevet, hvis man forstår at adskille taktisk dygtighed fra implementering af et koncept. De to ting har umiddelbart intet med hinanden at gøre.

Med al mulig respekt, men det er noget rendyrket sludder.

Selvfølgelig skal man være en dygtig taktikker for at skabe et taktisk koncept, endsige et der rent faktisk fungerer i virkeligheden. Tilføj dertil, at Conte - som pointeret mange gange nu - formår at tweake sit koncept til hver enkelte modstander, og så er vi altså kommet tilbage til den samme, gamle konklusion; at Conte er en dygtig taktikker.

Man kan ikke være en træner med et velfungerende koncept, hvis ikke man er taktisk dygtigt.

Selvfølgelig skal man være en dygtig taktikker for at skabe et taktisk koncept, endsige et der rent faktisk fungerer i virkeligheden. Tilføj dertil, at Conte - som pointeret mange gange nu - formår at tweake sit koncept til hver enkelte modstander, og så er vi altså kommet tilbage til den samme, gamle konklusion; at Conte er en dygtig taktikker.

Man kan ikke være en træner med et velfungerende koncept, hvis ikke man er taktisk dygtigt.

Uden at gå dybere ind i den debat er jeg enig. Ligeledes derbyet fra foråret. Milan var gode i første halvleg, men Conte må have trykket på nogle knapper, for det gik for os den forkerte vej efter pausen.

Jeg vil dog gerne understrege, at jeg synes, at Conte er mest kendt for sin karisma og måde at implementere sit koncept på. At han har en stærk bænk i Inter og derfor kan justere undervejs, gør også tingene nemmere rent taktisk.

Med al mulig respekt, men det er noget rendyrket sludder.

Ja, hvis man mener det samme som dig. Det gør jeg bestemt ikke.

Selvfølgelig skal man være en dygtig taktikker for at skabe et taktisk koncept, endsige et der rent faktisk fungerer i virkeligheden.

Det bør være relativt klart hvad jeg mener med "taktisk dygtig". Du er selvfølgelig velkommen til at definere det anderledes. Ud fra min definition, er der ingen sammenhæng.

Tilføj dertil, at Conte - som pointeret mange gange nu - formår at tweake sit koncept til hver enkelte modstander, og så er vi altså kommet tilbage til den samme, gamle konklusion; at Conte er en dygtig taktikker.

Du er kommet med ergo-sum konklusioner baseret på to kampe, som, hvis man lige kigger dem lidt efter i sømmene ikke holder stik. Fx mener du at angriberne var instrueret i at gøre banen bred - heatmaps fortæller en anden historie.

Desuden aner du jo intet om hvorvidt Conte har instrueret spillerne i deres gerninger, eller om de er så intelligente, at de udnytter muligheder hos modstanderen. Det er jo ikke skak.
Hvor ved du fra, at det er Conte der er kommet med de instrukser?

Man kan ikke være en træner med et velfungerende koncept, hvis ikke man er taktisk dygtigt.

Jo.

Milan var gode i første halvleg, men Conte må have trykket på nogle knapper, for det gik for os den forkerte vej efter pausen.

"Må have"....nej, det må han da ingenlunde. I hvert fald ikke når man taler om taktiske tweaks der ændrer kampens udfald. Det kan også handle om at give spillerne tro på tingene, at modstanderne laver fejl (som det var tilfældet) osv.

Kort og godt, så tillægger du det noget som du intet belæg har for at sige.

At han har en stærk bænk i Inter og derfor kan justere undervejs, gør også tingene nemmere rent taktisk.

Nu er problemet med den påstand bare, at Conte som regel altid laver 1:1 udskiftninger, som handler om at få friske kræfter ind og udfylde en rolle i hans koncept.

@ Rosso

Ja, hvis man mener det samme som dig. Det gør jeg bestemt ikke.

Jeg stiller det ikke anderledes op, end du selv gør.

Du er kommet med ergo-sum konklusioner baseret på to kampe

Sludder. Jeg har set samtlige Inter kampe i indeværende sæson, to fraregnet. Det er det, jeg baserer min holdninger og konklusioner på. Jeg går derimod ikke ud fra, du har set samme mængde Interkampe.

Jo.

Nej.