Snak

@Bishop: Vi kan sagtens blive enige om at den kommentar omkring "chokket" taler din sag. Problemet er bare at den altså står meget alene og at det billede du prøvede at tegne var generelt. Det er stadig en forfejlet påstand.

Hvis du fokuserede lige så meget på de positive kommentarer omkring Milan som de negative, ville du se det.

At Inter-fans i Inter-tråden generelt har en tro på tingene er vel ikke så mærkeligt? Jeg ser det personligt som lige så naturligt som den optimisme der bobler i Milan-tråden lige pt.

@Rosso:

Men det er bare meget interessant at høre, hvad det er du hænger din hat på.

De sidste to gange vi har forsøgt os med denne diskussion, er det endt galt. Så jeg orker det næsten ikke.

Inden sæsonen forsøgte jeg fx at referere til Bet365 som havde Inter til odds (var det?) 3 som mestre og Milan til odds 17 for at pege på en objektiv vurdering der signalerede at der trods alt er forskel på de to holds overordnede styrke. Dét argument fejede du af banen med en påstand om 1) at Bet365 primært baserede deres odds på sidste års slutplacering og 2) at jeg ikke kunne bruge det som argument medmindre jeg vidste præcis hvad der lå til grund for deres odds. Sådan noget irriterer mig fordi det signalerer at du er mere interesseret i at debattere (eller måske snarere vinde debatten) end i at forholde dig til sandheder. Bet365 er en gigantisk virksomhed. Så deres odds beror selvfølgelig på dybtegående analyser som du og jeg ikke kommer i nærheden af at kunne replicere.

Men altså kort og godt: Jeg mener at Inter er Milan overlegen på to væsentlige punkter.

1) Den breddemæssige kvalitet i truppen. Specielt på midtbanen er Inter i mine øjne en del bedre besat end Milan. Samtidig har Milan stadig i Saelemaekers et decideret svagt led i den optimale startellever. Det har Inter ikke.

2) Trænerbænken. Jeg ved du ikke er enig, men for mig er det utvivlsomt at Conte er mere værd i en Scudetto-kamp end Pioli er. Og det er han af den simple grund at han har vist ved flere lejligheder at han rent faktisk kan hive et ligatrofæ hjem. Jeg gentager mig selv her, men jeg mener det er en given omstændighed at det er en del nemmere at vinde kampene enten i starten af sæsonen eller når man kommer fra baghjul (som Milan jo gjorde sidste år) end det er at vinde dem når kapløbet spidser til. Dét har Pioli indtil videre ikke vist at han kan - nogensinde. Det har Conte - endda både i Italien og i England.

Dét sagt så er jeg meget, meget imponeret af Piolis Milan. Og jo flere sejre i får, jo mere begynder jeg at tro på at I ikke bare skal spille med om top 4 men om Scudettoen. Jeg begynder også at ændre mit perspektiv på jeres bredde som indtil videre har vist sig bedre end jeg havde troet inden sæsonen.

Men efter min mening hedder jeres helt store akilleshæl Pioli. Og ja, jeg er med på at det egentlig er lidt paradoksalt at påstå da det jo netop er ham der er skyld i at rent faktisk ligner en Scudetto-udfordrer lige nu. Jeg mener som sagt bare at hans manglende meritter vejer tungt. Det viser historien i øvrigt også. Det er utrolig sjældent at en træner som Pioli med masser af år på bagen som fodboldtræner sent i sin karriere vinder et af de store trofæer. Det sker ikke tit.

Jeg skrev nu ordret

"Men de arrogante kommentarer der kommer fra visse brugere tåler vel lidt modspil."

Og skulle der være tvivl om meningen så var det en specifik grund til at jeg skrev visse brugere.

"At Inter-fans i Inter-tråden generelt har en tro på tingene er vel ikke så mærkeligt? Jeg ser det personligt som lige så naturligt som den optimisme der bobler i Milan-tråden lige pt."

Nej da, det er da helt naturligt, pointen er jo også bare at jeg hverken ser pointen eller nogen reel grund til at inddrage Milan i den ligning, andet end for at komme med lidt stikpiller, hvilket igen er helt fint, men så er det vel også fint at det afføder svar fra modparten.

@Bishop: Det har du selvfølgelig ret i. Jeg synes nu nok bare det havde været mere oplagt at reagere på chok-kommentaren så end den med Zlatan. For som jeg har skrevet et par gange nu, så handlede den jo tydeligvis om noget andet.

@Inter
Jeg havde egentlig slet ikke tænkt mig at reagere i det hele taget, men der åbnede sig en diskussion og så gav jeg mit besyv med.
Jeg giver som nævnt tidligere ikke så meget for "undskyldningen om at det skulle handle om noget andet.
Så snart man begynder at indrage andre hold, i sin egen uduelighed, så bliver det jo et tveægget sværd. Særligt her hvor man understreger hvor dårligt det hele er, når Oldingen kan føre Milan til tops.
Milan spiller som et tophold PT og ditto gør Zlatan, og har ikke fået noget som helst forærende, derfor giver det ikke mening at bruge hverken Milan eller Zlatan som eksembel på hvor dårligt spillende Inter er PT.

@Bishop: Jamen det kan da godt være at vi så egentlig bare er grundlæggende uenige. Jeg synes at OCs kommentar til Rosso omkring underbukserne er spot on. Var jeg Milan-fan, havde jeg trukket på smilebåndet over Zlatan-formuleringen i stedet for at tage på vej.

@NickdkInter:

David Alaba for ik forlænget sin kontrakt i Bayern. Ham så jeg gerne vi gik all In på

Han ville være fantastisk at få fat i. Men mon ikke der står andre klubber klar med en lidt større lønpose end den vi kan tilbyde ham?

NickdkInter

Alaba vil åbenbart have en løn, der oppe i Lewandowski, Neuer og Müller klassen og samtidig spille central midt.

De tjener min det dobbelte af Lukaku og Eriksen gør.
Derudover så kan jeg ikke se nogen grund til at hente ham, hvis han ik vil spille i venstre side.

@inter
Tak for svar.

De sidste to gange vi har forsøgt os med denne diskussion, er det endt galt. Så jeg orker det næsten ikke.

Jeg synes nu, at spørgsmålet var stillet i fuldstændig fred og fodragelighed. Som jeg skrev, forestiller jeg mig ikke, at sidde med sandheden, men jeg er oprigtigt interesseret i at høre, hvorfor man mener at ét hold er bedre end det andet, når dette har performet væsentligt bedre over en lang periode.

Og som en indskudt bemærkning, synes jeg det er ærgerligt, at du prøver, at piske en stemning op, med kommentarer om at jeg "tager på vej" og "farer i flint". Det har jeg oprigtigt svært ved at se, at jeg skulle have gjort noget sted - det til trods, at der er smidt en lang række direkte provokerende kommentarer i hovedet på mig.

Det er ingen kritik af dig - jeg synes det er ærgerligt, fordi det kommer til at stjæle fokus fra sagligheden. Men nok om det.

Inden sæsonen forsøgte jeg fx at referere til Bet365 som havde Inter til odds (var det?) 3 som mestre og Milan til odds 17 for at pege på en objektiv vurdering der signalerede at der trods alt er forskel på de to holds overordnede styrke.

Jeg kan egentlig godt forstå din pointe i, at der er en logik i fx oddsætning. Jeg kan dog sige, at snittet hos de største bookmakere lige nu ligger omkring 3,75 på Inter og 5,00 på Milan.

Dét argument fejede du af banen med en påstand om 1) at Bet365 primært baserede deres odds på sidste års slutplacering og 2) at jeg ikke kunne bruge det som argument medmindre jeg vidste præcis hvad der lå til grund for deres odds.

Jeg ved nu ikke om jeg fejede det af vejen, jeg noterede mig blot, at der ikke nødvendigvis er lig med en objektiv sandhed.

Det hører også med til historien, at bookmakere ikke blot sætter odds ud fra en objektiv vurdering. De dækker sig også ind ift volumen på spil. Fx bliver favoritsejre til de største hold (Bayern, Real, Barca osv) altid sat lavere, fordi det forventes, at der kommer "unaturligt" mange spil på netop det resultat ift en reel chancevurdering.

Dermed vil odds på Juventus og Inter også typisk være lavere sat end de reelt burde ud fra en objektiv vurdering.

Den breddemæssige kvalitet i truppen.

Det er jo et fuldstændig legalt synspunkt og der kan ikke mindst være mange subjektive måder, at vurdere dette på. Spilleres topniveau, erfaring med at spille om mesterskaber osv osv.

Personligt har jeg et andet syn på sagen. Personligt ser jeg på hvordan truppen fungerer sammen, hvordan spillerne fungerer i udpegede roller m.m.

Omkring Saelemaekers står det dig selvfølgelig også frit for at mene som du gør. Det handler altid om øjnene der ser.
I mit univers, mistforstås Saelemaekers ofte, fordi han sammenlignes med vores venstrekant (Rebic / Leao).
Hans rolle er dog væsentligt anderledes og derfor skal han også vurderes på andre parametre.

Jeg er dog enig med dig så langt, at den unge belgier langt fra er et færdigt produkt og han skal selvfølgelig også vise sit værd over en længere periode. Lige nu er han dog en ret vigtig spiller i Piolis system, der udfører sin rolle til punkt og prikke.

Trænerbænken

Det argument køber jeg sådan set også (og samtidig gør jeg ikke).

Men du har helt ret derhen, at Conte ved hvad det vil sige, at spille med om mesterskaber. Hvordan presset er, når det hele spidser til i de sidste runder og presset stiger markant.

Her ved vi kort og godt ikke hvordan Pioli vil reagere. Det kan være, at han bevarer den coolness og det overblik han indtil nu har udvist i en meget presset situation (han var udråbt som "dead man walking" af alt og alle). Omvendt kan det også være, at han knækker under presset i den pågældende situation og foretager panikhandlinger. Begge scenarier er plausible.

Når jeg så omvendt er uenig, er det dels fordi, jeg ikke mener Conte burde sidde i sædet i Inter i dag.
Uanset hvor meget man end prøver, glemmer hverken han, truppen eller ledelsen den konflikt der var henover sommeren.
Og når den først har været fremme, så ulmer den hele tiden under overfladen - ikke mindst hos medierne.

Men man skal jo ikke have en ekstraordinært malerisk fantasi for at forestille sig, at der ikke skal mange flere dårlige resultater til, før Conte eksploderer over at han ikke har fået den trup han fortjener osv osv.

Derudover har jeg også tidligere stillet spørgsmålstegn ved hans taktiske evner (her forstået som hans evne til at tilpasse sig modstanderne).

Der kan bestemt være en styrke i at arbejde med et fasttømret koncept, men han synes til tider regulært stædig. Og jeg vil påstå, at den stædighed ved flere lejligheder har kostet point.
Eksempelvis i derbyet, hvor det ærligt talt ikke var svært at forudsige, at vores kanter havde relativt let spil overfor et tungt tre-mands forsvar. Kolarov har jo fået en del kritik for den kamp (med rette, tillader jeg mig at tilføje). Men det er sandt for dyden heller ikke en let opgave han får af Conte.

Jeg tror en mere pragmatisk træner, nok havde implementeret en fire-back kæde, med De Vrij og Rannochio centralt og Kolarov og Hakimi (D´Ambrosio for sine defensive egenskaber?) på de to backs.

Det er selvsagt en "hvad-nu-hvis?" tese, men det forekommer mig mere logisk.

Det er lidt som om Conte ser jeg selv som et koncept. Han kommer med en færdigdefineret formation (typisk 3-5-2) og opbygger alt omkring dette, nærmest uden blik på hvem han står overfor.
Som skrevet ovenfor, kan der absolut være en styrke i dette, men man bør altså have evnen til at udfordre sit eget koncept og (af og til) tegne udenfor stregerne, hvis man ser et regulært mismatch ift modstandernes styrker (og svagheder for den sags skyld).

Når det kommer til Pioli, forstår jeg også godt, at man kan have sin tvivl - navnlig når man er Inter-fan. Pioli har jo haft ry for at komme ind, skabe lidt god stemning i truppen og køre på en bølge af det, inden det igen blev hverdag.
Og det var egentlig også den forventning klart hovedparten af alle Milan-fans havde da han kom til.

I Milan har det dog bare set meget anderledes ud. Han har truffet nogle valg omkring spillestil, koncept osv. som man bare på løfte på hatten af.
Kessíe, Hakan, Calabria, Rebic m.fl. har alle underspræsteret i en væsentlig periode.

Her vil jeg påstå, at det mere eller mindre udelukkende er Piolis fortjeneste, at de nu hver især præsterer på et niveau der er et tophold værdigt.
Og så har han ikke mindst vist, at han evner, at justere sin taktik undervejs, med forskellige spillertyper, flere forskellige spilopbygninger og i det hele taget tiltag der flere gange har givet pote.

Dertil kommer, at han nyder enormt stor respekt fra både truppen og ledelsen.

For mig at se, er det alt sammen noget der egentlig betegner en toptræner - uanfægtet hvad han måtte have i bagagen.

I sidste ende handler det overordnede billede, for mit vedkommende, egentlig om det der bliver præsteret.
Når man over en 10 måneders periode leverer som det bedste hold i ligaen, er det ikke tilfældigheder. Og dermed mener jeg også, at man bør regnes med blandt de bedste hold.
Jeg har i hvert fald stadig til gode, at se argumentet for hvorfor det hele pludselig skulle falde på gulvet.

Men altså, dermed ikke sagt, at det ikke kan ske.

Vidste ikke han ville spille venstre side. Klart hvis han ikke vil det så skal vi ikke hente ham.