Snak

Ja, hvis man af en eller anden årsag vælger at ignorere sidste sæson.

Altså der hvor Brozovic primært spillede 6er i Inter?

Det har han vist + mere til, at der er rigtig, rigtig god grund til at gøre.

Som skrevet, synes jeg Hakan har en god case ift at være verdens bedste regista. Eller i hvert fald, at han helt oplagt er i blandt de tre bedste.

Men hvis han claimer, at være den bedste 6er overall, synes jeg der er en række spillere der i lige så høj grad kan gøre krav på den trone; Rodri, Ross Barkley, Joshua Kimmich, Manuel Ugarte, Eduardo Camavinga, Aurélien Tchouaméni, Toni Kroos og Declan Rice.

Altså der hvor Brozovic primært spillede 6er i Inter?

Den sæson hvor Brozovic spillede 19 Serie A-kampe, 9 af dem som indskifter, fordi han var skadet halvdelen af sæsonen, ja.

Rodri, Ross Barkley, Joshua Kimmich, Manuel Ugarte, Eduardo Camavinga, Aurélien Tchouaméni, Toni Kroos og Declan Rice.

Okay, fair. Noget siger mig, at du ikke havde involveret en spiller fra Luton Town i den her samtale, hvis Calhanoglu havde spillet i Milan, men sådan er der jo så meget.

For reference har Whoscored.com Calha liggende med et karaktergennemsnit på 7.36 for sæsonen (inklusiv kampe for Tyrkiet, hvor han spiller tier), som er det højeste blandt alle dem du nævner. Den eneste der overhovedet kommer i nærheden er Barkley, 0,15 point bagefter.
I liga-sammenhæng har Calha 12 mål-involveringer i form af mål eller assists (og ja, størstedelen på straffe, men det var tilsyneladende ikke en negerende faktor da man i Milantråden kaldte Kessié en af de bedste i verden få sæsoner siden), som er lige så mange som de henholdvise makkerskaber Rice/Kimmich, Tchouameni/Camavinga/Ugarte/Barkley eller Kroos/Thchouameni/Camavinga/Kroos tilsammen. Han har dobbelt så mange MOTM-awards i ligaen som den der har næstflest på din liste. Og så videre.

Den sæson hvor Brozovic spillede 19 Serie A-kampe, 9 af dem som indskifter, fordi han var skadet halvdelen af sæsonen, ja.

Brozovic var involveret i 40 kampe for Inter sidste sæson.

Noget siger mig, at du ikke havde involveret en spiller fra Luton Town i den her samtale, hvis Calhanoglu havde spillet i Milan…

Selvfølgelig havde jeg det. Tåbelig påstand.

For reference har Whoscored.com Calha liggende med et karaktergennemsnit på 7.36 for sæsonen…

WhoScored er et stat site og deres karakterer er ubrugelige.

I liga-sammenhæng har Calha 12 mål-involveringer i form af mål eller assists…

Men det er jo netop pointen. Hvis han vil bruge alle 6ere som sammenligningsgrundlag, må han jo også forholde sig til spillere, der udfylder andre roller end ham selv. Fx spillere der primært har en defensiv rolle.

…men det var tilsyneladende ikke en negerende faktor da man i Milantråden kaldte Kessié en af de bedste i verden få sæsoner siden…

Nu er du jo bare fjollet.

Jeg har vurderet Kessíe som en af verdens bedste balancespillere, da han havde den rolle i Milan.

Hvad hans mål på straffespark har at gøre med det, er jeg fuldstændig uforståelig overfor. Det må stå for din regning. Det er i hvert fald ikke en kobling jeg nogensinde har lavet.

En smule saglighed vil klæde dig.

Brozovic var involveret i 40 kampe for Inter sidste sæson.

Jeg læste statistikken forkert. Han var stadig skadet halvdelen af sæsonen, og Calhanoglu spillede jævnligt positionen på midten. Selv hvis argumentet om, at sidstnævnte kun har spillet regista i et år - hvilket ikke er rigtigt - kan jeg ikke se, hvorfor det skulle gøre præstationen mindre imponerende.

WhoScored er et stat site og deres karakterer er ubrugelige.

Yes yes, selvfølgelig. Opinion fra en person der sammenligner Ross Barkley med Calhanoglu - og som åbenbart har tid til at se 5 forskellige ligaer på fast basis - er selvsagt langt mere værd.

Men det er jo netop pointen. Hvis han vil bruge alle 6ere som sammenligningsgrundlag, må han jo også forholde sig til spillere, der udfylder andre roller end ham selv. Fx spillere der primært har en defensiv rolle.

Det vil han så heller ikke. Måske du skulle læse interviewet først, før du går fuldstændig galt af hele præmissen.
https://www.calciomercato.com/news/calhanoglu-sono-il-miglior-regista-piu-di-rodri-e-kroos-futuro-i-64330

...kan jeg ikke se, hvorfor det skulle gøre præstationen mindre imponerende.

Præstationerne er, isoleret set, selvfølgelig ikke mindre imponerende. Men når man vil krone sig selv som verdens bedste, mener jeg man bør tage tidsaspektet med. Men, det er selvfølgelig bare min personlige holdning.

Yes yes, selvfølgelig. Opinion fra en person der sammenligner Ross Barkley med Calhanoglu - og som åbenbart har tid til at se 5 forskellige ligaer på fast basis - er selvsagt langt mere værd.

Hold nu op med dine stråmænd. Du faldt pladask igennem isen med din Kessíe-reference og gør selvfølgelig det samme her.

Hvis man er generelt interesseret i fodbold, kan man naturligvis godt holde sig orienteret i et bredere perspektiv. At du ikke gør det samme, skal indlysende ikke ligge mig til last i en diskussion.

WhoScored er et statsite, der så har tilkoblet et karaktersystem baseret på en simpel algoritme. Den algoritme tilbyder absolut ingen værdi generelt og da slet ikke ift emnet.

Fx vil en spiller der scorer et mål automatisk få en høj karakter. Med Hakans syv mål på straffe, bliver han dermed rated højt. Men der er vel ingen der vurderer Hakan ud fra, at han har konverteret straffespark.

Desuden er det så mange ting der ikke kan kvantificeres, at en simpel algoritmebaseret karakter ikke giver mening generelt.

Det vil han så heller ikke. Måske du skulle læse interviewet først, før du går fuldstændig galt af hele præmissen.

Jeg citerer lige dig selv; Det er ikke desto mindre det, sammenligningen drages mellem i interviewet - den dybdeliggende midtbanespiller.

Ergo bringer det mig tilbage min pointe, Hakan har en fin sag ift at være den bedste regista (altså ud fra rollens betydning). Men i en bredere forstand er der nok andre spillere der er lige så relevante.

Når han selv bringer sammenligningen med Rodri, Enzo, Kimmich og Kroos må man selvsagt se tingene i et bredere perspektiv, da de andre ikke er registaer.

Og dermed må man også se på andre parametre end det du bringer på banen - fx målbidrag.

Barkley er den spiller på tværs af de største europæiske ligaer, der relativt har flest driblinger forbi en modstander.

Kimmich har mere end 50% flere chanceskabende afleveringer, mens Barkley også ligger over Hakan.

Ugarte har dobbelt så mange tacklinger som Hakan, mens Camavinga ligger i nogenlunde samme leje.

Kroos leverer 0,5 assists pr. 90 minutter, mens tallet for Hakan er 0,1.

Dermed er det klart, at man enten må vuderere det ud fra regista-rollen specifikt, eller ud fra en bredere betragtning som 6er.

Hvori består forskellen mellem Rice, Hakan og Rodri?

Alle tre ligger på den bagerste midtbane og står for at bryde modstanderens spil, sætte eget spil i gang og også tage turen med frem, når muligheden byder sig.

Jeg er enig i at det er bedst for sammenligningsgrundlaget at vurdere efter rolle, mere end pladsen de spiller. Det er i alle fald mest fair.
Hakan er efter min mening den bedste regista i verden. Det tror jeg ikke der kan være mange der er uenige i.

Når han så sammenligner sig selv med andre der (oftes) spiller samme plads, men ikke samme rolle, bliver diskussionen en anden - og jeg synes derfor godt at man kan bruge WhoScored som sammenligningsgrundlag, dels fordi alle er ratet ud fra samme parametre.
De har som du, Rossoneri, selv er inde på, en algoritme som alle bliver bedømt ud fra, og dermed må dette være den mest fair måde at bedømme ud fra - at Hakan scorer på straffe, skal vel heller ikke ligge ham til last i denne diskussion, da han ligesåvel kunne have brændt sine spark. Et straffe er et lige så vigtigt og rigtigt et mål, som et mål i åbent spil. Det kan der vel ikke være to holdninger om!?

Jeg ved ikke om jeg mener at Hakan er den bedste midtbanespiller i verden, ud fra min helt egen subjektive holdning, men jeg mener han ligger helt deroppe hvor det er sjovt at snakke om - om han er? (Derfor lagde jeg også op til en snak om dette). Jeg synes det er spændende at høre andres mening.

Ift. snakken omkring Brozo vs. Hakan, så var det også helt tydeligt (i hvert fald for os Inter-fans), at Inzaghi foretrak Hakan som regista fremfor Brozo. Hakan gav mere fremadrettet spil, hvor Brozo gav mere sidelæns spil. Ingen Interfans har grædt snot over den beslutning - vi var måske lidt forundret helt i starten over at man kunne holde Brozo ude af starteren, da vi var mange der mente at han var verdens bedste på pladsen - men Inzaghi havde ret, og med den beslutning kom også en stærkere harmoni i truppen. Jeg tror ikke du finder én Inter-fan der savner Brozo.

...dels fordi alle er ratet ud fra samme parametre.
De har som du, Rossoneri, selv er inde på, en algoritme som alle bliver bedømt ud fra, og dermed må dette være den mest fair måde at bedømme ud fra...

Det er jeg ikke enig i. De kan meget vel være rated ud fra samme parametre, men de parametre er biased af dem der har defineret algoritmen.

Dels er jeg uenig i algoritmen. Mål og dernæst assists vægter åbenlyst højest hos Whoscored. I andre tilfælde, tager det ikke højde for situationen. Man kan måle på pasningsprocent og possesion loss, men der er, alt andet lige, væsentlig forskel på at misse en dribling højt i banen mod modstanderens højre back og foran eget mål med et indkasseret mål i medgift.

En algoritme skelner ikke mellem de to sistuationer.

Desuden giver det ikke mening, at bedømme spillere ud fra samme målestok. Der er jo, som vi åbenlyst er enige om, forskel på enkelte spilleres roller. Og dermed også på de succeskriterier de skal bedømmes ud fra.

Fx spillede både Claude Makelele og Andrea Pirlo på 6eren. Men vi vurderede jo ikke Pirlo ud fra hans evne til at tackle og læse spillet defensivt, mens ingen talte om franskmandens offensive overblik, driblinger og kreativitet.

Derfor giver det langt bedre mening, at sammenligne spillere baseret på specifikke stats, der kan sige noget om rollen. Stats kan dog aldrig fortælle den fulde historie.

...at Hakan scorer på straffe, skal vel heller ikke ligge ham til last i denne diskussion, da han ligesåvel kunne have brændt sine spark.

Det ligger ham vel heller ikke til last (?)

Men det er selvsagt markant lettere, at score syv mål straffespark end det er i åbnet spil.

Ift. snakken omkring Brozo vs. Hakan, så var det også helt tydeligt (i hvert fald for os Inter-fans), at Inzaghi foretrak Hakan som regista fremfor Brozo

.
Det er umiddelbart kontrafaktisk.

Brozovic var involveret i 40 kampe for Inter sidste sæson, hvoraf de 28 var som starter. I 23 af disse kampe, spillede han 75 minutter eller mere.Han sad kun på bænken i én kamp.

Som jeg ser det, spillede Hakan faktisk kun 6er i de kampe hvor Brazovic ikke var tilgængelig.

Jeg tror ikke du finder én Inter-fan der savner Brozo.

Det er vel heller ikke en del af diskussionen (?)

Det handler om Hakans udsagn om at han er verdens bedste 6er.

Stats kan dog aldrig fortælle den fulde historie.

Det er vi helt enige i - min pointe er at når vi er ude i en måling på bedste midtbanespillere, i sin helhed, så er det svært at anskue de forskellige parametre der gør sig gældende, og derfor bliver en algoritme det tætteste vi kommer på en fair måling af alle.

Vi kommer aldrig til et faktum, at den og den, er den bedste, der vil altid være præferencer

F.eks. er Ronaldo (CR7) den bedste nogensinde, i min optik, fordi han var så komplet en offensivspiller. Han kunne det hele, og tog alle ligaer og beviste det i! Men langt de fleste vil være mig uenig - og det har jeg det så fint med.

Men det er selvsagt markant lettere, at score syv mål straffespark end det er i åbnet spil.

Det tror jeg Lautaro vil være uenig i.

Som jeg ser det, spillede Hakan faktisk kun 6er i de kampe hvor Brazovic ikke var tilgængelig.

Ja, og som vi andre ser det, så spillede Hakan bedre på den position, og gav spillet mere offensiv output. Men hvordan smider man Brozo af? Derfor blev det jo også sådan at Brozo spillede det meste.

Også skal jeg ud af døren, så jeg når ikke mere for nu.. Kan være jeg følger op på det sidste senerehen.. :)

...min pointe er at når vi er ude i en måling på bedste midtbanespillere, i sin helhed, så er det svært at anskue de forskellige parametre der gør sig gældende, og derfor bliver en algoritme det tætteste vi kommer på en fair måling af alle.

Hvorfor er det fair, at bero på en karakter der rammer godt ved siden af en reel beskrivelse af den enkelte spillers performance?

Det er vel en mere oplagt konklusion, at en sådan karakter bare ikke indeholder nogen nævneværdig sandhedsværdi (?)

Det tror jeg Lautaro vil være uenig i.

Du tror oprigtigt, at Lautaro mener det er lettere, at score i åbent spil fremfor på straffe?

Ja, og som vi andre ser det, så spillede Hakan bedre på den position, og gav spillet mere offensiv output. Men hvordan smider man Brozo af? Derfor blev det jo også sådan at Brozo spillede det meste.

Jeg forholdt mig egentlig bare til dit udsagn; ...at Inzaghi foretrak Hakan som regista fremfor Brozo.

Det var vel oplagt ikke tilfældet.

At Hakan så har vist sig en fuldgod erstatning, oplever jeg ikke vi er uenige i.