Snak

Det er ikke en tendens, at noget er sket én gang siden 2012.

Milan har i skrivende stund to point mere end samme tid sidste sæson og dermed kan man heller ikke tale om en signifikant forskel. Og tiden må selvsagt vise, hvad udfaldet af turneringen bliver.

Derudover holder det ikke, at se på programmet isoleret.

CL-deltagelse er åbenlyst fundamental for klubernes økonomi og i Milans tilfælde, har man fx været tvunget til at sælge Reijnders, mens forlængelser med Maignan og Pulisic også har været sat i bero. I førstnævntes tilfælde, betyder det, med al sandsynlighed, at han smutter på en fri transfer.

Det er selvfølgelig helt legitimt at mene, at forbundet skal favorisere fx Inter i planlægningen. Jeg er bare lodret uenig.

Og hvordan skulle det da også planlægges?

Du har vist misforstået når du taler om at nogle skal favoriseres. Jeg er ligeglad med HVEM det handler om. Om det er Napoli, Milan, Juve om 1-2 år eller Inter om 3-4 år.

Og fortiden og 2012 er ligegyldig for i 10´erne havde du et Juventus, der sad med budgetter der var 75-100% større end deres konkurrenter og var det som Bayern og PSG er i dag i Tyskland og Frankrig. Så effekten på ligaen var ikke ret stor af at Juventus spillede alle turneringer imens Inter i 17/18 ikke spillede noget europæisk, for de havde ikke en økonomi der ville kunne true dem uanset hvad.

Det har du ikke længere i Italien i 20´erne, i og med at det er blevet mere homogent og du har 4 hold, der opererer indenfor de samme muligheder +/- 20-25%. Så det handler om hvad der kan ske fremadrettet og íkke hvordan verden så ud i 2012. Der var ikke et CL format, hvor du også spillede i januar måned også, og havde playoff i februar.

Det er ligegyldigt at sidde og se på nu hvor mange point Milan har mere/mindre ift sidste sæson. Kig på Napoli i 24/25 vs i år allerede og så ser du hvor stor fordelen er. Og hvordan den kun blir større som sæsonen skrider frem, og ikke her i oktober måned. Vent til marts/april/maj, hvis de italienske hold er med fremme der.

Når du så her i 20´erne for første gang i sidste sæson ser forskellen i sidste sæson med Napoli, og uanset hvad vil få de samme effekter med Milan i denne sæson, så er det selvfølgelig noget som man bør tage højde for. Og det ´favoriserer´ ikke dem som er i Europa. Men det minimerer at du løber ind i en ny Januar og Februar, hvor Napoli møder Atalanta, Juventus, Roma og Fiorentina, hvor de 4 hold har spillet med Europa 3 dage før, og hvor de sparer spillere i weekenden, fordi de pludselig begynder at prioritere Europa højere end liga, alt afhængig af deres specifikke situation. Det er sådan set bare den fordel, jeg vil have at man tager højde for. Kan ikke se hvordan det ´favoriserer´ hold, som spiller 40-50% mere.

For selvfølgelig er det muligt at gøre. Der er en algoritme, der opererer med 100 variable i forvejen, så den kan nok godt håndtere 101 variable. Elelrs kan de spørge super-computeren til UEFA programmet, hvis de mangler kapacitet.

Du har vist misforstået når du taler om at nogle skal favoriseres. Jeg er ligeglad med HVEM det handler om. Om det er Napoli, Milan, Juve om 1-2 år eller Inter om 3-4 år.

Du taler om at favorisere fx Inter i praksis i den nuværende situation, og dermed har jeg ikke misforstået noget.

Det har du ikke længere i Italien i 20´erne, i og med at det er blevet mere homogent og du har 4 hold, der opererer indenfor de samme muligheder +/- 20-25%.

Og hvorfor skal de fire hold favoriseres? De hold har en større økonomi, og dermed også midlerne til at skabe en trup med mere kvalitet og bredde til at håndtere flere kampe.

Det er vel lige præcis en sådan indirekte mekanisme, der, omend blot en smule, kan udligner de ekstreme økonomiske fordele de store klubber sidder med (?)

Det hører jo også til sjældenhederne, at de italienske topklubber ikke kvalificerer sig, hvorfor det ikke giver den store mening, at ændre regler baseret på et enkelt hold i en enkelt sæson.

Siden 2020, er det kun sket to gange, at enten Inter, Milan, Juventus, Napoli eller Roma ikke er kvalificeret til europæiske turneringer. Og en af gangene (Juventus i 23/24), var det grundet udelukkelse.

Dermed er der absolut intet der tyder på, at europæisk fodbold skulle være en hindring for en topplacering for de klubber du taler om.

Man kan i øvrigt tilføje, at Juventus jo ikke spadserede sig til et mesterskab i 23/24 uden europæisk fodbold at "bekymre" sig om.

Det er ligegyldigt at sidde og se på nu hvor mange point Milan har mere/mindre ift sidste sæson.

Selvfølgelig er det ikke det. Det handler om outcome og dermed må resultaterne også have relevans.
Vi har jo udelukkende den her snak, fordi Napoli vandt mesterskabet sidste sæson. Det er, i et større perspektiv, en enlig svale.

Kig på Napoli i 24/25 vs i år allerede og så ser du hvor stor fordelen er.

Det er jo ren ergo-sum logik. Man kunne også se på træneren, truppen osv.

Napoli blev mestre i 22/23 med 90 point og dermed er deres seneste scudetto nok snarere et udtryk for deres normalniveau. At bruge deres 23/24 sæson som baseline for dit argument er, i bedste fald, misvisende.

Men det minimerer at du løber ind i en ny Januar og Februar, hvor Napoli møder Atalanta, Juventus, Roma og Fiorentina, hvor de 4 hold har spillet med Europa 3 dage før...

Hvorfor skal det minimeres/undgås?

...og hvor de sparer spillere i weekenden, fordi de pludselig begynder at prioritere Europa højere end liga, alt afhængig af deres specifikke situation.

Og det må, efter min ydmyge mening, være de priviligerede klubbers lod.

Deres økonomi giver mulighed for at hente spillere til en lang sæson med flere kampe, og dermed går pengene op.

At mene, at de store klubber skal favoriseres yderligere er legitimt. Men der er ikke nogen selvfølgelighed i det.

Personligt mener jeg, at de store klubber skal være i stand til at håndtere et mere pakket kampprogram qua de budgetter de har til rådighed.

For selvfølgelig er det muligt at gøre.

Ja, man kan sagtens lave en model der gør "noget". Men det må handle om at finde en model der reelt sikrer det output du advokerer for - det har jeg endog meget svært ved at forestille mig.

Hvis du ikke kan se hvorfor det skal minimeres, at man undgår en Serie A skal påvirkes af at et af de 4 budgetførende i januar/februar ender med at møde Atalanta, Juventus, Roma og Fiorentina og laver 10 point, fordi de 4 hold har 2-3 dages hvile efter Europa og må spare x-antal spillere, fordi de er prioriteret til de vigtige europæiske sidste kampe i gruppespillet, imens Napoli selv kan gå med 6-7 dage´s hvile - så er det jo bare sådan det er. Jeg synes fordelen af det er for stor.

Det eneste jeg sådan set argumenterer for er at det her kommer til at ske mere og mere, fordi Serie A er så homogen som den er og 4 hold spiller indenfor samme budget-kategori. Er et af de 4 hold udenfor og pludselig skal spille 40-50% end de andre hold får det selvsagt en effekt som vi så med Napoli. Ingen af dem er ´for store´ til at opleve en mareridts-sæson, og være helt udenfor Europa.

Og at have den fordel i 10-12 kampe i 16 opgør, som er de kampe hvor Serie A historisk afgøres, blev udslagsgivende for Napoli kunne holde hjem. Det kommer vi til at se på 2 parametre:

1) Forskellen på Napoli 24/25 vs 25/26.
2) At Milan kan benytte det samme, for deres program er lagt stort set lige sådan.

Det eneste jeg advokerer for er man minimerer det ned fra at overvægten af interne top9 kampe ligges i europæiske uger, og klumper dem ind i gruppespillet´s sidste faser, og playoff+1/8 dels fasen. For det er her trupperne er mest pressede med det nye format.

Sker det for Lazio, Roma, Fiorentina, Atalanta etc - ´so be it´. For der skal de 4 største kunne ´udligne´ det via deres større budget/bedre tilgang til spillere/bred trup. Men internt imellem de 4 store blir fordelen for stor over en sæson med nyt CL format og slet ingen europæisk pause igennem en sæson, hvis man går hele vejen.

Den eneste grund til Juventus kunne spille med om det i 23/24 indtil februar måned var også de kun havde 1 kamp om ugen. At Allegri så fuckede det op, var vi andre kun glade for. Havde de ikke gjort det, kunne det også have været ´en Napoli´.

Hvis du ikke kan se hvorfor det skal minimeres...

Du taler om et enkelt hold i en enkelt sæson og ophæver isoleret outcome og spekulative antagelser til kausale årsager.

At ville ændre regler på baggrund af det, forekommer mig fuldstændig galimatias. Ikke mindst når den direkte effekt vil være, at man yderligt favoriserer nogle hold, der i forvejen sidder på et de facto succes-monopol.

At et af de lønførende hold er udenfor de europæiske pladser, er beviseligt en outlier. OM det vil forholde sig sådan i fremtiden, er selvsagt uvist.

Desuden er ovenstående en antagelse der helt isoleret ser på ét (måske) negativt aspekt, og omvendt fuldstændig ignorerer det åbenlyst positive ditto.

Jeg synes fordelen af det er for stor.

Men hvad synes du så om fordelen ved Inters økonomi sammenlignet med fx Genoas ditto? Skal vi så ikke også gøre noget ved den ekstreme ulighed?

Det eneste jeg sådan set argumenterer for er at det her kommer til at ske mere og mere, fordi Serie A er så homogen som den er og 4 hold spiller indenfor samme budget-kategori.

Præmissen for at det kommer til at "ske mere og mere", må nødvendigvis være, at de lønførende hold, oftere og oftere, slutter udenfor de europæiske pladser. Hvilken indikation har du på, at det vil være tilfældet?

Er et af de 4 hold udenfor...

Her er "er" umiddelbart nøgleordet. For det må jo være den præmis det hele hviler på. Hvis alle fire hold spiller europæisk, forsvinder selve præmissen.

Det er, historisk set, en afvigelse fra normen.

Er et af de 4 hold udenfor og pludselig skal spille 40-50% end de andre hold...

Det er så også en falsk præmis.

I sidste sæson, der på alle måder, var et ekstremt tilfælde, spillede Napoli 41 kampe mod Inters 60 (FIFAs forgyldte træningsturnering ikke medregnet).
Dermed spillede Napoli 32% færre kampe - det i et scenarie, hvor Inter gik hele vejen til finalen i CL og semifinalen i Coppa´en.

Det er, med al respekt, urealistisk, at det vil være et generelt billede.

Dermed står vi tilbage med, at det realistisk handler om noget der ligner 20-25% færre kampe, og i øvrigt at selve senariet vil være ekstremt sjældent.

Igen må jeg stille mig enormt uforstående overfor behovet for regelændringer, der i klart de fleste sæsoner, vil give de største klubber en yderligere fordel.

...får det selvsagt en effekt som vi så med Napoli.

Der er da ikke noget "selvsagt" over det. Du kan ikke bare ophæve omstændigheder til kausale årsager, fordi det lige passer ind i en sag du gerne til fremføre.

Napoli vandt, som tidligere skrevet, sæsonen med 90 point i 22/23. Deres 53 point i 23/24 er hele 24 point mindre end deres næstedårligste sæson i fem år.

Med andre ord har Napoli kontinuerligt hentet point der svarer til en absolut topplacering - altså pånær den sæson du vil gøre til baseline for fortællingen. Det er, med al respekt, ikke just en robust metode.

Dermed er det en lige så rimelig præmis, at Napoli simpelthen "bare", var det bedste hold og at det er den kausale årsag til deres seneste mesterskab.

Det eneste jeg advokerer for er man minimerer det ned fra at overvægten af interne top9 kampe ligges i europæiske uger...

Og det er jo fint nok, at du vil give de største hold en yderligere fordel. Jeg er blot uenig.

Men internt imellem de 4 store blir fordelen for stor over en sæson med nyt CL format og slet ingen europæisk pause igennem en sæson, hvis man går hele vejen.

Igen beror din argumentation på to meget store "hvis´er". Dels skal ét af de fire store hold misse europæisk fodbold. Historisk set, er sandsynligheden for det ekstremt lille.

Dertil taler du om et scenarie, hvor "man går hele vejen". Der kan kun være kæmpe respekt for Inters europæiske præstationer i nyere tid, med to finaler på tre år.

Men det er umiddelbart ikke et normalbillede.

Dermed hviler præmissen for diskussionen på en ektremt usandsynlig kombination af scenarier.

Den eneste grund til Juventus kunne spille med om det i 23/24 indtil februar måned var også de kun havde 1 kamp om ugen.

Igen, du påberåber en kausal sammenhæng, du intet bevis har for. Det er fint at opstille teser, men det kan aldrig ophæves til fakta.

Sådan 1-0 dumfries

Lautaro!! 2-0. Flot flot spil.

Set bort fra de sidste 5 min, så var det et mirakel, at gå til halvleg uden at være bagud! Hvor har midten set sløj ud - anført af Frattesi. Synes han er en fed person, men det bliver foruden det sporadiske aldrig en decideret succes. Så hellere gode gamle Henrik.

Vild afbrænder af Martinez på kæmpe foræring, inden han gør skaden flot god igen.

De Vrij skal virkelig også arbejde for lønnen i dag mod David.

Ja det var skidet!!
3-0 hakan :)

Så viste 2. Halvleg heldigvis, hvem der er et tophold. Smukt at se Pio få sit CL-mål. Ydmyg, hårdtarbejdende og et tydelig stort øjeblik for ham.
Vigtigt at få skiftet profilerne ud frem mod kampen mod Napoli.

Edit: Apropos Napoli - Sikke en skidt optakt for dem!