Snak

@Interforlivet:

Pointen er der er nul forskel på opgaven for Inter i Serie A i 25/26 end den var i 24/25 med Conte.

I den mest homogene liga i verden, hvor top5 kan slå hinanden på kryds og tværs, så vil opgaven for et hold, der har et deep run i CL være endnu sværere når et hold ift trup kvalitet og budget ligger i den top5.

Senest man så det i en anden liga var Chelsea i PL i 16/17, der havde et top4 budget i PL trods ingen Europa.

Derfor så vi Conte´s Napoli i 24/25 kunne holde, og derfor vil det blive samme sang med Allegri´s Milan i 25/26.

Opgaven er kun blevet sværere siden dengang, fordi CL formatet er hårdere og dermed sværere. Inter kan med Play Off nå at skulle spille 4 kampe ekstra i januar og februar europæisk, end hvad man gjorde dengang.

Så den med ´selvfølgelig skal vi da kunne slå Allegri´s Milan´ kommer til at bero på hvor langt Inter kommer i CL. Blir det som i 24/25 så er opgaven ikke anderledes. Så har man intet lært af 24/25 lektien og forskellen på de 2 sportsgrene man dyrker med/uden Europa.

At tro at vi i 24/25 skulle kunne hente de 94 point vi gjorde i 23/24, når vi havde 3 Coppa Italia kampe mere, samt 7 CL kampe mere - når vi over hele 24/25 sæsonen havde det dobbelte antal skader til de formodede ´startere´ ift 23/24, og hvor de vitale kom i foråret 2025 med Lautaro, Thuram, Dumfries, Dimarco, Pavard - imens de reserver der så skulle tage over som Zielinski og Taremi også blev ramt - er wishful thinking.

I 23/24 dansede vi igennem uden skader stort set til ´starterne´ i 20´erne. Aldrig har vi været så forskånet. Samtidig havde vi et Napoli, der stod distancen, og ikke et Allegri 23/24 Juve, der gik i harakiri i januar måned allerede.

Det er nat og dag.

@Lothar: Jeg forstår ikke din insisteren på at afgøre det på papiret. Fodbold spilles ikke på papiret, det spilles på græsset.

Sidste år havde vi utallige chancer for at sikre os Scudettoen, og vi blev ved med at forspilde dem på skammeligste vis.

Hvem husker ikke Parma-fadæsen hvor vi fører 2-0 og bare skal køre den sikkert hjem. Eller endnu værre Lazio-kampen hvor Dumfries sætter den forløsende 2-1-scoring ind med under 10 minutter igen - på hjemmebane.

Sandheden er at vi siden 2021 har været dét af de store hold som har haft klart bedst kort på hånden hvis man ser på perioden 2021-2025 samlet set. Det mener jeg faktisk slet ikke kan diskuteres. Så har Napoli fået et boost med ansættelsen af Conte og ingen europæisk bold ligesom Milan har det i år med inden europæisk deltagelse.

Men deres enkelte år med et boost af den ene eller den anden karakter burde i min bog aldrig veje tungere end vores kontinuitet. For mig at se har netop kontinuitet altid udgjort det vigtigste våben i fodboldverdenen.

Det har vi skabt på smukkeste vis gennem ekstrem kløgt på ledelsesgangene og dermed har vi også skabt os de absolut bedste forudsætninger for at vinde.

Og derfor er og bliver det enormt skuffende i mine øjne at det har kastet blot én Scudetto af sig.

For the record er jeg helt enig med dig i at præstationerne i CL i samme periode har været over forventning.

Generelt var CeF engang et godt medie man kunne stole på, men de er kun blevet mere og mere fejlbehæftet med tiden, og laver nogle grumme fejl.

Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg konstarer blot, at C&F som regel bruges som reference i italienske medier.

Her mangler Inter så € 4M fra Asllani og Pavard, så deres budget er reelt i år € 186,7M - hvilket er det tal jeg selv opererer med.

Men så må du vel retfærdigvis også benytte de tilsvarende tal for Milan, når du laver sammenligningen.

Konservativt sat, henter Milan €9m på låneaftaler.

Men hvorfor er der mere ´kvalitet´ i at Inter henter transferfrie spillere, og derfor gir dem mere løn fra udgangspunkt pga de er transferfrie.

Det er vel heller ikke min påstand (?)

Jeg forholder mig blot til, at trupomkostninger, som indikator for relativ kvalitet i truppen, efter min mening, mangler flere nuancer end rene lønninger.

Havde de været lavere kvalitet, hvis de havde kostet € 15M 1 år før kontraktudløb, og det halve i løn? Det er en logik jeg aldrig kommer til at forstå.

Hvem har fremsat den præmis?

Det er spillere, som er kommet ind til lave lønninger, men har vækstet pga deres performance, som er inhouse skabt kvalitet.

Jamen det understreger jo også netop min pointe.

Hvis man vil bruge en økonomisk markør til at sammenligne truppernes præmis for succes, er rene lønninger en bedre indikator.

En spiller vil, som oftest, få en løn der afspejler hans kvalitet. Der vil selvsagt altid være spillere der er hhv over- og underbetalt ift deres performance. Men på det store linjer, er der som udgangspunkt en sammenhæng.

Men det er jo sådan det skal ses i en større sammenhæng. Og derfor vil det altid være det samlede budget, der er det relevante at se på og ikke kun lønnen.

Du har selvsagt ret derhen, at mange kontrakfrie spillere, ofte forhandler sig til bedre kontrakter, fordi de også kan lave regnestykket fra klubbens perspektiv.

Men for at der skulle være en ligevægt, ville det forudsætte, at der var tale en om et nulsumsspil, hvor "sparede" transferkroner, blev konverteret til lønkroner.

Det kan godt være, at man har leget den leg i Juventus i enkelte tilfælde (Ramsey m.fl), men det er ikke en universel logik.

Derfor vil jeg stadig påstå, at lønninger et en bedre markør, for sammenligning af trupper.

@Interforlivet:

Fordi det ikke kun er ´på papiret´, men også på banen.

Lad os sige at Conte i 2024 kom ind i Fiorentina, der stod uden Europa og de investerede for noget der lignede de havde et Inter-budget. Så kunne du fint give mig prædikatet tal-knuser, der insisterer på papiret, uden jeg ville kunne sige noget tilbage til dig. :-)

Men Conte overtog et hold, som havde vundet Scudetto 12 måneder inden re suverænt, og som havde en fluke sæson 23/24. I truppen indgik der 8 af de faste stamspillere, som havde vundet Scudetto; Meret, Di Lorenzo, Rrahmani, Olivera, Lobotka, Anguissa, Politano & Kvaratskhelia. Ud røg Kim, Zielinski og Osimhen. Herudover også Raspadori,

Til det tilføjede han Boungiorno (i kamp mod os), Gilmour, Neres, McTominay og Lukaku for i alt € 140M.

I 22/23 kom de i kvartfinalen i CL. Så over alle spillere fra 22/23 Scudetto til 24/25 truppen var der kun fraset Buongiorno og Gilmour rigelig med vinder-erfaring og CL-erfaring. En stamme, der havde vist de kunne stå distancen og i tillæg træneren selv, der har excelleret i at være one-league trick pony tidligere.

Derfor er det ikke kun ´på papiret´. Og derfor er Milan heller ikke kun ´på papiret´ i denne sæson. Maignan, Tomori, Leao & Saelemaekers har vundet Serie A før. Modric og Rabiot har vundet masser af titler i deres karriere. Pulisic har vundet CL og generelt masser af europæisk erfaring.

Så igen, en stamme der ved hvad det kræver, når vi kommer ind i marts måned og de er i spil, som Allegri nok vil snakke om.

"Klart de bedste kort på hånden" er bare ikke en generel tese jeg køber ind på.

Nuvel, man kan ikke skære alle over én kamp, men har man fulgt de italienske medier siden 2021 var de overvejende paroler under mercato siden den sæson sådan her i de store mainstream stationer som Sky Sports, Mediaset, DAZN og dagspressen at;

2021; Misset Hakimi, Lukaku og Eriksen, slet ikke opvejet af Dzeko, Dumfries, Correa og Calhanoglu.

2022; Nok den sæson de var mest optimistiske qua Lukaku comeback, men også fokus på Mkhitaryan som var ´færdig´, og at ´vi mistede Bremer, og måtte nøjes med Acerbi, og det var uambitiøst´.
Den sæson blev liga.mæssigt bare spoleret af Skriniar, Brozovic og Lukaku skaderne, og at Napoli bare ramte alt rigtigt.

2023; Lidt modsatrettet, for qua CL finalen og godt slut-run i Serie A havde vi momentum, men mere end en håndfuld eksperter havde hos de medier Inter udentor top4 fordi;

- Brozovic. ´Ham har de ikke erstattet 1:1´.
- Thuram. ´Han har været en fiasko i træningskampene og er ikke en målscorer´.
- Bisseck kendte ingen til. Carlos Augusto var uambitiøst efter kun en sæson i Serie A, og Sommer, Sanchez og Arnautovic havde de kun hån til overs for, imens vi fik prædikatet ´aldersdomshjemmet´.

2024; Præget af vi vandt 23/24 imod deres forventninger. Men også en sommer fyldt med at ´Zielinski og Taremi var uambitiøst at nøjes med, når konkurrenterne rustede op´.

2025; Den giver sig selv. ´Hvordan skal det gå med en træner med kun 13 kampe i bunden af rækken, og hvordan skal han kunne rejse et hold, der har tabt en CL finale historisk og kun fået unge talenter ind - imens Marotta og co har svigtet ham på markedet og ikke kunne levere Lookman eller Koné. Igen var vi på mainstream kanalerne udenfor top4 hos de fleste eksperter.

Så kan man ligesom medier heller ikke skære alle supportere over én kam, men ligesom medier vil jeg stadig hævde at den gennemsnitlige Inter-fan jeg har set har fulgt den samme mainstream medie-dækning, der var to-delt;

Om sommeren; ´Åh nej, hvordan skal det gå? Det holder jo ikke det der!´

I løbet af sæsonen (da det gik alligevel): ´Vi har også det bedste hold, og hvis træneren ikke vinder med det materiale, så er det en fejl!´.

Så det blir enormt skizofrent at følge, og man svinger lidt efter resultaterne og vælger sit narrativ derefter.

´At vinde Serie A uden besvær´ og ´cruise fra Scudetto til Scudetto´ er bare, imo, ikke noget der ´bare´ sker i Serie A. Det skete fordi Juventus havde hele ligaen for sig selv i 10´erne, da Milano døde kollektivt, og Roma og Napoli dengang ikke havde nok vinder DNA = en åben ladeport for zebraerne. Ellers hører den slags prædikater til i Bundesligaen og Ligue1 for Bayern og PSG.

@Rossoneri:

"
Men så må du vel retfærdigvis også benytte de tilsvarende tal for Milan, når du laver sammenligningen.

Konservativt sat, henter Milan €9m på låneaftaler.
"

Det er det som ham min bekendte har gjort i den oversigt jeg har listet. Altså ud fra samme præmisser for alle hold. Han hedder i øvrigt Enea Trapani og hans tråd kan følges her hvis man er på X;

https://x.com/EneaTrapani/status/1963887635547455738?s=20

"
Hvem har fremsat den præmis?
"

Den har du selv fremsat når du skriver at "Men, helt generelt vil jeg påstå, at der er bedre sammenhæng mellem en spillers kvalitet og dennes løn, end der er mellem kvalitet og samlet budgetomkostning".

Måske kan man bruge det nogle steder, men i Inter´s tilfælde gir det ingen mening at gøre det, netop af de eksempler jeg har fremsat. Hvilket var pointen med mit svar.

Jeg synes det er TOP fedt at følge med i tråden i disse dage. Gode og spændende snakke, ingen mudderkast, sagligt og givende.

@Lothar
For mig, der underspiller du vores trup sammensætning i forhold til præstationer. Jeg ser slet ikke Inter, som Atalanta I Europa, men som et tophold I Europa. Også selvom lønninger og transferbudget ikke følger topholdene i de andre store ligaer. Du må gerne kalde mig Inter fan med store briller, og tak for den 😁.
Og nej de var ikke kæmpe stjerner, men det er mange af dem nu, da de har udviklet sig.

@kim000:

Jeg skriver heller ikke at ´Inter i Europa er Atalanta i Europa´, for det vil ikke give mening.

Jeg skriver at "Det som Atalanta har været i Italien under Gasperini, har Inter været i Europa siden 2021. Godt scouting-arbejde udfra få midler ift konkurrenterne, og kontinuitet i ledelsen siden 2018".

Oversat; Atalanta i Italien = Inter i Europa. Inter har haft den samme økonomiske afstand til de største hold i Europa i CL, som Atalanta har til toppen af Serie A. Og alligevel har begge klubber kunnet spille med og kæmpe med = "punching above your league". Primært via godt scouting arbejde sportsligt, og en ledelse med kontinuitet, der ikke har rystet på hænderne men holdt sig til planen.

@lothar
Nej men du så inter i Europa, som Atalanta i serie a. Altså Vi burde slet ikke være med i toppen af Europa set ud fra lønninger og transferbudget. Den køber jeg ikke… For fodbold er mere end penge.

Enig med det andet og det har givet os en trup stærk nok til at vinde CL i mine øjne.

Men fair nok, jeg ser en masse potentiale i vores trup og ser os spille med om serie a og CL i de næste mange år. Det er vel øjnene der ser og måske er jeg naiv,

God kamp søndag

Den har du selv fremsat når du skriver at "Men, helt generelt vil jeg påstå, at der er bedre sammenhæng mellem en spillers kvalitet og dennes løn, end der er mellem kvalitet og samlet budgetomkostning".

Altså, det er godt nok et par år siden jeg har boet i Danmark, men jeg mener ikke mit danske er blevet så rustent.

Ovenstående udsagn fra min hånd, flugter vel ikke med den præmis du fremsætter (?)
Havde de været lavere kvalitet, hvis de havde kostet € 15M 1 år før kontraktudløb, og det halve i løn?

Jeg forholder mig til trupomkostninger vs lønninger som markør for kvalitet i truppen.
Begge dele er, efter min mening, for unuanceret, og som der også skrives andetsteds i tråden, er en høj transfersum og/eller lønpakke, jo ikke implicit lig med kvalitet.

Min pointe er dog fortsat, at trupomkostninger, som indikativt markør for kvalitet, bliver for pløret. Ikke mindst fordi jeg anser, at afskrivningssum, i et bredt perspektiv, siger tæt på nul om spillere i et relativt perspektiv.

Home grown spillere har selvsagt ikke en afskrivningsværdi, og dermed vil deres belastning af budgettet også udelukkende bero på deres løn.

Spillere udvikles (som du selv er inde på). Dermed kan en spiller der er hentet for relativt få penge, for adskillige sæsoner siden, sagtens være en markant profil i dag, fordi klubben har været dygtig til at udvikle hans potentiale.

Amortisering afhænger også af kontraktlængde, hvilket så igen bliver et resultat af flere ting, heriblandt klubstrategi. Chelsea er et fint eksempel på en klub, der har truffet nogle klare strategiske valg ift afskrivninger.
Retorisk kan man spørge, om Enzo Fernandez bliver bedre eller dårligere af, at blive afskrevet over fem eller ti år.
Det har dog en væsentlig impact på de årlige trupomkostninger.

Transferfri spillere kan ofte medføre højere løn (herunder sign-on fee), men jeg vil påstå, at det ikke er en 1:1 realtion ift en transfer sum. Altså, et nulsumsspil.

Transfersummer siger ikke 1:1 noget om en spillers kvalitet. Der kan være mange aspekter, som fx udviklingspotentiale.

Dermed opstår der, ift afskrivninger (eller fravær af samme), så mange faktorer, at det i sidste ende bliver en ubrugelig præmis.

Lønninger mener jeg derimod giver en mere "ren" indikation af truppens kvalitet, da der ofte er en vis sammenhæng mellem en spillers niveau og dennes kvalitet.

Det er selvsagt langt fra altid tilfældet, men ved at sortere afskrivninger fra, bliver det, efter min ydmyge mening, blot mindre misvisende.

Så altså, min påstand har aldrig været, at lønninger er en 1:1, endsige væsentlig brugbar, præmis for sammenligning.

Jeg har forholdt mig til at a) jeg ikke mener trupomkostninger giver mening ift en vurdering af kvalitet, og b) at jeg mener lønninger, isoleret set, er en bedre (læs: mindre misvisende) markør, hvis man vil bruge økonomi som komparativt argument.

Nuvel, vi behøver selvsagt ikke være enige, og det er, i sidste ende, jo en teoretisk diskussion.
Jeg tænker vi begge fint har gjort rede for vores synspunkter.