Snak

@FD:

Men I4L, min yderst gode og højt respekterede bold.ven, det har du jo ikke, når du i næste passage skriver: Jeg har skrevet at det i bund og grund handler om deres markedsværdi. .

Du må da kunne se, at det er yderst forvirrende, selv for en komparativ intelligent mand som mig selv, at kunne finde rundt i de mange krumspring.

Jeg spørger, hvilke kilder du bruger til at anslå markedsværdi. Du bruger mange. Jeg spørger hvilke. Du svarer at du kigger på det samlet set og at markedsværdien efter Bosman ikke længere kan lægges fast på overgangssummen (hvilket heller ikke er rigtigt, men lad os endelig ikke åbne that can of worms).

Okay. Jeg er med. Igen.

Og så skriver du gudhjælpemig i næste sætning, at det i bund og grund handler om deres markedsværdi. Altså, den markedsværdi, som i det foregående afsnit er svært at lægge fast. Hvordan kan det så overhovedet ligge til grund for dit besyv?

Så er vi tilbage til det helt eksistentielle spørgsmål; hvordan fastslår du så den markedsværdi, der er så afgørende (eller?) for din bedømmelse af en spillers præstationer!?

Jeg mener, du bør vel kunne se, at det er svært at finde hoved og hale i argumenterne, når du i én og samme indlæg mener, det hele bunder i markedsværdi, men at selvsamme markedsværdi er svært at lægge fast og derfor egentlig heller ikke så afgørende.

Nej, det kan jeg ærlig talt ikke. Jeg er til gengæld endelig nået frem til en forståelse af (tror jeg nok i hvert fald) kernen i vores uenighed.

Fordi fastlæggelsen af værdien af en spiller ikke er en del af et nulsum-regnestykke, vurderer du det ubrugeligt - eller i hvert fald tæt på.

Det gør jeg ikke. Jeg vurderer at man sagtens kan bruge det selvom det er komplekst at regne ud og i bund og grund umuligt at nå helt i mål med. Dvs at det er umuligt på baggrund af 100% objektive kriterier at afgøre præcis hvor meget en spiller er værd.

Er det ikke dér uenigheden i bund og grund ligger begravet?

Givetvis. Men hvis man gerne vil bedømme spillere ud fra noget så håndgribeligt som markedsværdi, er det vel også temmelig afgørende man i det mindste kan sætte et sådan noget op i noget der er mere konkret end Mbappe > Thuram > Bisseck - især da "prisen" for dig er så enormt afgørende?

Det er så det jeg ikke mener. Jeg mener sagtens man kan bruge markedsværdien som et vigtigt pejlemærke for forventninger til en spiller selvom den er umulig at fastlægge endegyldigt.

Det er netop fordi den er umulig at fastlægge endegyldigt at jeg mener det har værdi at sammenligne spillere. Det relative aspekt bliver jo så nemlig vigtigt og kan i de fleste tilfælde bruges som en fin indikator for værdi og dermed også forventning.

Nej, det vil jeg nu påstå, ikke er rigtigt. Bevares, det er selvfølgelig blevet muligt at hente spillere "gratis", men klubber har altid betalt overpris for spillere, hvad enten i reelle summer, penge under bordet, løn, løn under bordet eller naturalier.

Hell, belgisk, spansk og italiensk fodbold levede højt på den slags, inden ligeledes belgiske Jean-Marc Bosman uforvarende satte en stopper for det.

Selvfølgelig. Det er jeg helt enig med dig i. Et andet element som vi ikke har nævnt endnu men som jo også spiller en markant rolle i værdisættelsen af en spiller, er udbud og efterspørgsel. Særligt når to rivaliserende klubber er efter den samme spiller, kan det påvirke prisen i forholdsvis høj grad.

Ikke ubetinget uenig - hvis man altså går op i pris kontra forventninger.

Fedt mand. Nu går jeg glad på weekend;)

Der er jeg til gengæld lidt uenig. Det eneste det signalerede var, at man ikke var klar til at betale for Thuram og Hakan, men ventede til de var på markedet, mens man var villig til at smide 7 mio. € efter en spiller, der havde spillet 62 kampe for et midterhold i Superligaen. Man så en mulighed for at hente to dygtige spillere for relativt få penge, men havde man virkelig ønsket dem, havde man punget ud for dem. Man kan et eller andet sted også konkludere, at Bisseck var en investering værd.

Nu er det jo altså ikke os udelukkende der dikterer hvad der skal ske med de spillere vi har i kikkerten. Så at sige at det udelukkende handlede om at vi ikke var klar til at betale overgangssum for Hakan og Thuram er en tilsnigelse. Det kunne jo lige så godt handle om at Hakan og Thuram selv havde ønsker om at spille deres respektive kontrakter ud for at få mulighed for at skifte på en fri transfer.

Jeg har ikke brugt ordet markedsværdimæssigt. Det gjorde du heller ikke i det, jeg svarede på. Jeg skrev, at Bisseck var mere værd end Zielinski og Thuram. Det er også beviseligt rigtigt. Vi betalte mere for ham.

Jo jo. Men det er så bare her at Bosman-dommen mudrer billedet i væsentlig grad hvorfor påstanden egentlig ikke rigtig kan bruges til så meget og i værste fald er misvisende. Det kan nemlig indikere at Inter vurderer Bisseck til at være en vigtigere tilføjelse end de to andre, og det ville jo være skørt at påstå.

En værdi, du ikke kan definere nærmere.

Nej. En værdi jeg ikke endegyldigt kan fastlægge. Der er væsentlig forskel, og som sagt er jeg ikke enig med dig i at det gør den ubrugelig som kontekst bare fordi den ikke kan fastlægges endegyldigt.

Nej, det har jeg påpeget. I og med du medregner transfersum, løn og en masse andet økonomisk (inklusiv det noget diffuse begreb "markedsværdi", hvis definition og/eller udregning stadigvæk står en smule i det uvisse) i dine bedømmelser, og konkluderer at Luis Henrique er en flop af den grund, var mit argument jo, at Sommer så næste har en badebillet resten af sæsonen, i og med han kom billigt og er billig i drift.

Og der har jeg da netop tilkendegivet at jeg havde lavere forventninger til Sommer end til Henrique. Så jeg er ikke med på hvorfor du bliver ved med at påstå at det er noget jeg bruger over for nogle spillere men ikke for andre. Det er slet og ret ikke sandt.

Nej, man kan ikke bare bruge en upålidelig kilde, når det lige passer én. Det ved du som akademiker også godt.

Men nu er det jo heller ikke én kilde jeg bruger. Jeg henviser til et generelt billede af mediebevågenhed.

Desuden synes jeg ikke at huske, at der blev skrevet artikler op og ned over, at tilgangen af Thuram skulle være det nye sort, ej heller Zielinski.

Det gjorde der heller ikke. Men min påstand er nu stadig at de blev dækket i et andet lys end Bisseck-transferen.

Nej, jeg mener, at du ikke i det indlæg kan skrive, den italienske fodboldpresse er lort, for derefter at bruge selvsamme presse til at underbygge din pointe. Her må du vælge en side, altså.

Ok. Jeg mener der er betydelig forskel på at tale om niveauet og integriteten i journalistikken generelt og så mediebevågenhed. Men det behøver vi jo ikke være enige om. For god ordens skyld vil jeg nu også gerne lige påpege at jeg ikke mener at alle journalister og al journalistik omkring fodbold har spillet fallit. Jeg er sikker på at der stadig findes dygtige og ordentlige journalister derude - også i Italien.

Desuden er der nok et par andre ting der står forrest i køen, når der kommer til størrelsen på de forventninger, Mbappe skulle leve op til i forbindelse med sit skifte til Real, end Bissecks ditto til Inter. Også ting der står foran transfersum og "markedsværdi".

Hvad tænker du på her?

Det forlyder at det ikke kun er Lautaro men også Zielinski som skal scannes i dag efter at have pådraget sig skader på plastikken i nord-Norge.

Hvis vi på tirsdag stiller med en startellever uden både Dumfries, Hakan, Zielinski og Lautaro, har jeg godt nok svært ved at se os avancere.

Jeg bliver ved med at få grimme flashbacks til 2021/2022-sæsonen i Serie A. Jeg ser for mig at vi taber til Milan på samme grimme måde som dengang og derefter så falder langsomt sammen i et mix af trætte, skadede ben og mentale udsving.

Jeg håber naturligvis ikke det sker, og jeg er heller ikke sikker på at jeg for alvor tror på at det sker (igen). Men frygten lever i mig, kan jeg mærke.

@ I4L

Fordi fastlæggelsen af værdien af en spiller ikke er en del af et nulsum-regnestykke, vurderer du det ubrugeligt - eller i hvert fald tæt på.

Markedsværdi vil da altid være en nulsum-regnestykke.

Jeg vurderer det for ubrugeligt, fordi spilleren ikke kan gøre noget ved, hvad andre har betalt for ham og/eller vurderer ham til, ikke influerer mit besyv af ham.

Er det ikke dér uenigheden i bund og grund ligger begravet?

Jo. Men så er der heller ikke tale om markedsværdi. Det er et konkret tal. Det du taler om, er at bruge en masse elementer, og vurdere en spiller ud fra det. Det er selvfølgelig fair nok.

Særligt når to rivaliserende klubber er efter den samme spiller, kan det påvirke prisen i forholdsvis høj grad.

Absolut. Og det omvendte influerer det også. Eksempelvis at der ikke rigtigt var nogle for alvor efter Zielinski og Thuram, siger også noget.

Det kunne jo lige så godt handle om at Hakan og Thuram selv havde ønsker om at spille deres respektive kontrakter ud for at få mulighed for at skifte på en fri transfer.

Hmmjo, men det vil jeg umiddelbart tro (hvilket er det operative ord), at det hører sjældenhederne til. De fleste spillere takker jo ikke nej til en mere lukrativ kontrakt og/eller et mere spændende projekt, hvis den rigtige klub kommer og banker på.

Nå, hvorom alt, tak for endnu en god snak. Vi bliver nok ikke helt enige, men det er da også rigtig fint i et debatforum.

@FD:

Nå, hvorom alt, tak for endnu en god snak.

Lige over!

Juventus bagud på hjemmebane mod Como.

Rygterne vil have, det er Bastoni´s skyld.

He he.. Er alt i Italien snart ikke det?

Det er en vigtig kamp, om små to timer.
Selvom modstanderen er Lecce, er vi inde i en fase hvor vi virkelig ser bredden an - det er i dag, den gerne må vise sig stærk.

Vores midtbane, forlyder til at blive Sucic, Zilu og Diouf/Frattesi
LH og Dimarco tilbage på WB, efter pausen mod Bodø/Glimt.
Samt et angreb uden Lautaro, men med en halv lunken Thuram - det skal nok blive spændende. Dog er jeg meget mere fortrøstningsfuld ved Bonny og Pio, end sidste sæsons reserver.. puha!

Zilu er kun en lille skade væk fra at vores midtbane er tæt på meget slemt tilredt.

He he.. Er alt i Italien snart ikke det?

Jo da.

Man må dog også skrive, at fængselsstriber klæder Juventus.

Jeg håber, Zielinski starter ud - start nu bare med Susic, Diouf og Frattesi og se om det går an mod et ikke særligt godt kørende Lecce hold. Man kan jo altid skifte Zielinski og Mkhitaryan ind, skulle det være nødvendigt.

Det ser ud til, at svinet Chiellini, hykleren Del Piero og resten af slyngelbanden er lykkedes med i hvert fald lidt af deres foretagende - Leccefans (som reelt set kan være ligeglade) har udpeget Bastoni som Kampens Skurk.

Et eller andet sted håber man, at Basto vælger at drage sine konklusioner og nægter at stille op for landsholdet i den kommende tid. Italien fortjener ham ikke.

Ja, det er så dumt at de skal pifte efter ham. Når man ved, de klapper igen, så snart han gør det godt på landsholdet næste gang.

Heldigvis ser han helt upåvirket ud.

Det tror jeg ikke rører ham, i hvert fald ikke i dag. Jeg er mere bekymret for Thurams uskarphed og Susic´ manglede evne til at vinde en nærkamp. Umiddelbart ligner Susic en der er bange for at tackle eller ikke evner det. Han fylder for lidt på midten. Sammen med Frattesi mangler der noget fysik på midten/evnen til at generobre bolde.