Snak

Men det siger jo ikke lige så meget om hvor god han er, som hvordan kampen er spillet.

Øh, ja, måske, alt er relativt. Det samme kan du sige om en angriber der scorer fem mål i en kamp.

Jeg er med på Sommer har været godt under niveau, ifht. hvad vi havde ønsket os, og tænkt fra sæsonstart. Men Martinez kan altså ikke vurderes til være første målmand for en klub der går efter mesterskabet, og langt i CL, på 10 kampe.

Derfor skriver jeg som jeg gør "på det sete". De kampe, er for mig altså ikke nok til at give den tryghed.

Nej, fordi han ikke er blevet spillet trods, at hans konkurrence har været horribel og ødelæggende for klubbens pointantal. Når han har spillet, han har både været udmærket, og vigtigst i den her ligning, (meget) bedre end Sommer. At du så kan sætte en parentes ud for hans navn som hedder "10 kampe", er Chivus, ikke Martinez´ egen fejl.

En kvalitets 2. målmand, bevares. Men kvalitets første keeper i Inter?

Dit alternativ er i den her situation Vicario for 20+ mio. euro. Du kan sagtens tænke i hypoteser om hvad en kvalitetsmålmand I inter er, men du skal holde Martinez - som ikke koster penge - op mod målmanden med den næstdårligste PSxG i Premier League, samtidig med, at vi har andre presserende positioner at bruge penge på.

Øh, ja, måske, alt er relativt. Det samme kan du sige om en angriber der scorer fem mål i en kamp.

Ja, sandt. Men det gør ikke pointen mindre relevant, nemlig at bedømmelsesgrundlaget er mangelfuldt.

At du så kan sætte en parentes ud for hans navn som hedder "10 kampe", er Chivus, ikke Martinez´ egen fejl.

Helt enig. Chivu bærer et ansvar her.
Jeg bider dog mærke i, at Martinez helt uforsætteligt, har kørt en mand ihjel, og det må alt andet lige sætte sig i kroppen, i psyken. Jeg ved jo ikke hvor længe det påvirker ham, formentlig hele livet, men mon ikke han har lært at håndterer det nu, selvom det stadig vil ´sidde i ham´.
Jeg tror i hvert fald, at det (blandt andet) er derfor han ikke har spillet mere end han har gjort.

Dit alternativ er i den her situation Vicario for 20+ mio. euro. Du kan sagtens tænke i hypoteser om hvad en kvalitetsmålmand I inter er, men du skal holde Martinez - som ikke koster penge - op mod målmanden med den næstdårligste PSxG i Premier League, samtidig med, at vi har andre presserende positioner at bruge penge på.

Jeg tror du misforstår mig.
Min overordnede pointe er nemlig, at jeg hellere vil have Martinez end Vicario. Eller de andre målmænd som vi sættes i forbindelse med for den sags skyld. Jeg kender ikke nok til dem og for mig er de rimelig ´no names´.

Jeg synes bare at 10 kampe, er utroligt lidt at bedømme Martinez på, som en ny første keeper, på et hold, der gerne vil jagte mesterskaber.
Hvordan ville den situation ikke se ud, hvis det var en målmand vi havde købt udefra?

Nu tror jeg så bare på at Martinez er bedre økonomisk for vores Mercato, og formentlig vil han være ligeså god som alle de andre alternativer, og derfor ser jeg hellere ham blive.

Han har jo om ikke andet, også alderen, relativt, med sig, hvis han slår igennem, hvilket vi alle håber på.

@OC:

Om han er med på idéen eller ej, så vil det stadig være skadeligt for hans udvikling kun at spille 10 kampe - eller hvad det nu måtte være - på en sæson.

Er du sikker på det? Jeg synes da der findes flere eksempler på unge keepere som har haft fin succes efter at have ageret 2. keeper - fx vores nuværende keeper.

Så er det eksempelvis mere favorabelt for Inter, på længere sigt, at købe ham og låne ham ud til Venezia, såfremt de har tænkt sig at fortsætte med at bruge ham som førstemålmand.

Det kan også sagtens være. Det kan også være det giver sig selv, for Stankovic - og hans agent - vil jo nok være tydelige omkring hvorvidt han kan acceptere en reserverolle eller ej.

Jeg synes stadig det kunne være fedt med en sæson hvor vi har to dygtige målmænd som i højere grad end hvad vi har været vant til kan kæmpe lidt om hvem der skal være 1. målmand.

Ja, sandt. Men det gør ikke pointen mindre relevant, nemlig at bedømmelsesgrundlaget er mangelfuldt.

Jeg vurderer ikke Martinez som værende bedre end Sommer udelukkende ud fra Como-kampen, hvis det er din pointe. Han har så rigeligt vist, at han er bedre - ikke fordi, at han selv er exceptionelt, men som det mindste fordi Sommer er pinligt ringe.

Helt enig. Chivu bærer et ansvar her.

Godt. Så burde vi være enige i, at Martinez har vist mere end rigeligt til at være førstekeeper holdt op imod Sommer, og at grunden til han ikke er det, er et (fejl)valg af træneren.

Men dit oprindelige postulat hed, at Martinez, selv med den sparsomme empiri vi har til rådighed, stadig ikke havde vist noget, der gjorde sig til en startplads holdt op mod Sommer.

Og hvis du kryber tilbage til dit postulat, så vil jeg igen understrege, at det er en ret nem holdning at affeje, så længe man har øjne i hovedet og/eller kan aflæse simpel statistik.

Jeg synes bare at 10 kampe, er utroligt lidt at bedømme Martinez på, som en ny første keeper, på et hold, der gerne vil jagte mesterskaber.

Igen; ikke hans egen skyld. Peg pilen mod Chivu.

@IFL

Er du sikker på det? Jeg synes da der findes flere eksempler på unge keepere som har haft fin succes efter at have ageret 2. keeper - fx vores nuværende keeper.

Sommer? Hvornår?

Postulatet er ikke ultimativt i den grad, at man ikke kan være andenkeeper og have en fin tid med det, men rettere, at Stankovic´ talent er så tilpas stort, at han ville gro og udvikle sig mere ved at stå fast for en Serie A klub, og at vi - igen, såfremt vi tilknytter ham - på sigt vil få mere ud af dét, end at parkere ham til 10 kampe pr. sæson på bænken.

hvis det er din pointe.

Jeg vurdere heller ikke Martinez som bedre end Sommer. Det synes jeg stadig 10 kampe er for lidt til.

Godt. Så burde vi være enige i, at Martinez har vist mere end rigeligt til at være førstekeeper holdt op imod Sommer, og at grunden til han ikke er det, er et (fejl)valg af træneren.

Næsten.

Vi er næsten enige. I denne sæson forstår jeg godt tilvalget af Sommer.
Det kan hurtigt blive en vild diskussion med en masser hvis og hvis - det er jeg som sådan ikke interesseret i, dog vil jeg alligevel påpege at selvom Sommer har været under niveau i denne sæson, så fører vi stadig ligaen med en betydelig point margin - tabellen lyver aldrig. Den tabel har Sommer bidraget noget så betydeligt til.

Vi er helt enige i, at det ville være værre end dumt at sætte Sommer som første målmand til næste sæson.
Og det er næste sæson jeg argumenterer ud fra.

Så når Martinez i 10 (mere eller mindre nemme) kampe har fået muligheden, så har han stået godt - bevares.
Men er han god nok til at være fast første målmand på et (formodentligt) mesterhold, der jagter mesterskabet endnu engang næste sæson? Det er spørgsmålet jeg sørger svar på.

Det spørgsmål, synes jeg ikke 10 kampe i denne sæson, giver mig svar på.

Det spørgsmål, synes jeg ikke nogle målmænd, af dem vi er rygtet til, giver svar på.

Det synes jeg heller ikke du svarer på, argumentet må i så fald være, at Sommer er ringe, så Martinez må være bedre?
Jeg er nok en gammel skid, og jeg gør mig ikke synderligt i stats, det er der heldigvis andre der er gode til - så måske nogle med kendskab til dette, kan overbevise mig om Martinez´ meget flotte stats der gør ham til en væsentlig, ja endda fundamental del af vores hold næste år?

Dette synes ikke at være tilfældet i nogle indlæg her på siden i al fald.

Derfor skriver jeg som jeg gør. Udfra en økonomisk og ´hvem er egentlig bedre´ tanke - er han selvfølgelig vores bedste bud på start keeper næste år.

EDIT (opdateret kl.20:49)
Jeg synes iøvrigt ikke at man kan klandre Chivu for ikke at vælge Martinez i denne sæson, med det han gik igennem - vi ved ikke hvor længe det har taget for Martinez at komme tilbage. Det ved kun staben.

Jeg vurdere heller ikke Martinez som bedre end Sommer. Det synes jeg stadig 10 kampe er for lidt til.

Og det har allerede sagt, ikke er et logisk argument. Hvorfor er 10 kampe i sig selv pr. definition for lidt?
Hvad hvis Sommer scorede tusinde selvmål hver eneste gang han spillede en fodboldkamp? Så havde 10 kampe fra Martinez vel stadig været for lidt?

Det kan hurtigt blive en vild diskussion med en masser hvis og hvis - det er jeg som sådan ikke interesseret i, dog vil jeg alligevel påpege at selvom Sommer har været under niveau i denne sæson, så fører vi stadig ligaen med en betydelig point margin - tabellen lyver aldrig. Den tabel har Sommer bidraget noget så betydeligt til.

Det har Sommer så sandelig, forstået på den måde, at med en bare nogenlunde kapabel målmand på kassen, havde vi vundet ligaen for 3-4 spillerunder siden.
At han spiller på et vindende hold, gør ham ikke god, eller for den sags skyld bedre end reserven.

Nu må du lige hanke op i dig selv og din logik.

Vi er helt enige i, at det ville være værre end dumt at sætte Sommer som første målmand til næste sæson.
Og det er næste sæson jeg argumenterer ud fra.

Nej, det er det beviseligt ikke.
Dit argument er, at Martinez ikke har vist noget bedre end Sommer den her sæson - og desuden, at han har spillet for lidt - til, at du er tryg ved, at han er vores førstemålmand i næste sæson. Hele din præmis er bygget op omkring, at han tilsyneladende ikke skulle være bedre end Sommer lige nu, hvilket er noget helt tydeligt vås.

Så når Martinez i 10 (mere eller mindre nemme) kampe har fået muligheden, så har han stået godt - bevares.

Hvis kampene han har stået er nemme, hvorfor lavede Martinez så flere redninger i én kamp end Sommer på noget tidspunkt har i de så åbenbart sværere kampe over hele sæsonen?

Men er han god nok til at være fast første målmand på et (formodentligt) mesterhold, der jagter mesterskabet endnu engang næste sæson?

Aldrig før tror jeg, at jeg har set så stor argumentatorisk inkongruens før.
Når Sommer står på mål for et ligavindene hold, så har han tilsyneladende, citat, "bidraget noget så betydeligt til det", men Martinez, en beviseligt bedre målmand som tingene ser ud nu, er ikke god nok til potentielt at stå for samme hold, sammenlignet med Sommer.

Det synes jeg heller ikke du svarer på, argumentet må i så fald være, at Sommer er ringe, så Martinez må være bedre?

Øh, argumentet for hvad?
Ja, Martinez er bedre end Sommer, og det giver ikke mening ikke at give chancen som førstemålmand til Martinez over en længere periode, i stedet for at bruge en betydelig mængde penge på Vicario, som i Tottenham ligger og snitter samme statistikker (minus pasningsspillet, hvor han er endnu ringere) som Sommer, som har haft en horribel sæson.

Jeg synes iøvrigt ikke at man kan klandre Chivu for ikke at vælge Martinez i denne sæson, med det han gik igennem - vi ved ikke hvor længe det har taget for Martinez at komme tilbage. Det ved kun staben.

Det synes jeg godt man kan, når han hver gang han har fået chancen har virket stabil, mens det at spille med Sommer har været aktiv selvskade. Om Martinez så har været på 10% mentalt, så har han - meget beviseligt - været et bedre valg til målmandsposten end Sommer.

@OC:

Sommer? Hvornår?

Var han ikke reserve i Bayern fx?

Postulatet er ikke ultimativt i den grad, at man ikke kan være andenkeeper og have en fin tid med det, men rettere, at Stankovic´ talent er så tilpas stort, at han ville gro og udvikle sig mere ved at stå fast for en Serie A klub, og at vi - igen, såfremt vi tilknytter ham - på sigt vil få mere ud af dét, end at parkere ham til 10 kampe pr. sæson på bænken.

Fair nok. Det kan vi godt blive enige om. Men det er så også lidt noget andet end det du skrev i første omgang som var det jeg såede tvivl om.

Var han ikke reserve i Bayern fx?

Som færdigudviklet 33-årig? Ja. Stankovic er 24 og har halvanden sæson i Italien, lang størstedelen i Serie B, som primær erfaring.

Men det er så også lidt noget andet end det du skrev i første omgang som var det jeg såede tvivl om.

Det er stadig det samme, hvilket er, at han er for stort et talent til ikke at spille fast allerede nu. Ergo skal han ikke tilknyttes Inter med umiddelbart henblik på at være andetvalg.

@OC:

Som færdigudviklet 33-årig? Ja. Stankovic er 24 og har halvanden sæson i Italien, lang størstedelen i Serie B, som primær erfaring.

Selvfølgelig er alderen en stor forskel.

Men jeg tror man kan finde masser af eksempler på yngre målmænd som tager alt andet end skade af at agere reserve for en dygtig mere rutineret målmand.

Måske kunne man endda også finde eksempler på målmænd som selv ville mene at de lærte en masse af en indtage rollen som reserve undervejs i karrieren.

Det er stadig det samme, hvilket er, at han er for stort et talent til ikke at spille fast allerede nu. Ergo skal han ikke tilknyttes Inter med umiddelbart henblik på at være andetvalg.

Muligvis. Jeg er bare ikke så sikker på at du har ret i den antagelse.

Men jeg tror man kan finde masser af eksempler på yngre målmænd som tager alt andet end skade af at agere reserve for en dygtig mere rutineret målmand.

I stedet for at spille fast, hvis de er klar til det? Dem tror jeg ikke, at du kan finde specielt mange af.

Muligvis. Jeg er bare ikke så sikker på at du har ret i den antagelse.

Hvad tror du sådan umiddelbart ville være bedst for Stankovic´ udvikling; 38 kampe for Venezia i Serie A, eller 7 kampe i Guglielmo Vicario eller Josep Martinez´ skygge?