Snak

@OC:

Jeg synes det svarer til at kigge på Luis Henriques mål mod Sassuolo, og begynde at konkludere alt muligt omkring hans evner og spidskompetencer, som stort set alt andet empiri så samtidigt taler imod.

Come on, altså. Selvfølgelig er der kæmpe forskel på et skud og så ens evne til at drive bolden frem i et meget, meget højt tempo.

Alle kan ramme en bold perfekt mens det for mange er decideret fysisk umuligt at drive bolden frem i et meget, meget højt tempo.

@ OC

og så er vi ligesom sat i skakmat.

Det var vi fra start af. Eneste forskel er dog, at jeg ikke anfægter dine holdninger, som om de er personlige angreb.

I særdeleshed Milan-kampen på hjemmebane må jeg simpelthen erkende, at du husker forkert omkring, hvis du påstår, at de pressede os højt på nogen som helst måde.

Som skrevet, så faldt målet efter hård pres på vores højreside, mens midtbanen kom i undertal og forsvaret blev strakt ud. Milan trak sig bare, fremfor at klø på.

Atalanta har et marginalt værre slut-placeringsgennemsnit end Juventus og Milan i de sidste 4 sæsoner, og Roma i forlængelse et marginalt værre end Atalanta. Forskellen er ikke specielt stor, men okay.

Det ændrer fortsat ikke på, at Roma ikke har været en indbyrdes rival.

Nu må jeg ærlig indrømme, at jeg er ved at være lost. Selvfølgelig indkøber klubben en spiller, de mener kan passe ind i det system de spiller. Hvad er alternativet?

Ja, selvfølgelig gør de det. Men i vores 3-5-2 er man nødt til at indkøbe en specialist; en spiller der kan begge veje, kan score mål eller lægge op til dem, har fart, teknik og spilintelligens. Havde vi spillet med normale backs i en firebackkæde, havde udvalget været noget større. Der kunne det også have været Dumfries, men også typen D´Ambrosio. I og med vi spiller med en trebackkæde havde typen D´Ambrosio aldrig fungeret.

Så Dumfries havde aldrig før han spillede i Inter spillet 3-5-2, men fordi han blev købt til en klub der spillede 3-5-2, så er han specialiseret 3-5-2-spiller?

Som type? Ja, bestemt.

Så alle er specialister og ingen er specialister.

Nej, Susic, Zielinski, Bonny, Pio, Lautaro, Akanji, Carlos Augusto og hvad de ellers hedder vil uden problemer kunne gå ind i de fleste systemer. De er ikke specialister, forstået på den måde, at deres evner og deres respektive spillertyper kun egner sig til et par bestemte systemer.

Dét at være en målmand der er god med fødderne, gør selvfølgelig ikke, at man hermed er specialt relevant for et hold der spiller 3-5-2.

Absolut, og især den måde som Conte og Inzaghi praktiserer fodbold på.

Ederson har aldrig spillet 3-5-2, det samme gør sig også gældende for Allison og så videre og så videre.

Du tænker stadigvæk bagvendt. Onana, Sommer, Martinez, Ederson og Allison kan sagtens spille i de fleste systemer. De tre førstnævnte blev dog specifikt købt ind til først Conte´s og siden Inzaghi´s 3-5-2, fordi her er det vigtigt med en målmand, der kan fordele spillet med fødderne. Det faktum begrænser - igen igen - udvalget.

Kan du efterhånden selv se absurditeten?

Jeg kan se, du stadigvæk ser problemet bagfra?

Det er decideret bemærkelsesværdigt.

Igen, du har ikke forstået det. Disse spillere blev købt ind fordi deres profil rent typemæssigt passede til de specialiserede roller man har i en 3-5-2. Deres taktisk fortid er himlende uinteressant. Som erstatning for Hakimi var der brug for en hurtig, teknisk dygtig, stærk højreback, der kan begge veje og som har en god spilforståelse. Man endte ved Dumfries. Selvom Denzel ikke havde spillet meget 3-5-2 før. Men det er også ligegyldigt, fordi han som type passede til en specialiserede rolle, systemet fordrer.

Og for tredje gang må jeg så notere mig, at du let og behændigt hopper over Bastonis præstationer på landsholdet.

Og jeg må endnu en gang påpege - og ikke kun i denne debat - at jeg ikke ser den pointe for nævneværdig. Bastoni er talentfuld, dygtig og kvik nok til at stille om. At det så ikke har fungeret for ham i en lille håndfuld kampe på et landshold der sejler, betyder stadigvæk ingenting for mig.

Og problemet er, at flere (stor)klubber, især hvis vi eksempelvis taler en 4-3-3, jagter de samme spillertyper - i mit eksempel wings - til langt højere transferpriser, imens det i mindre grad er et problem for os, fordi færre (stor)klubber benytter sig af spillere som Bastoni, Dimarco og Dumfries.

Og i og med min holdning altid har været og fortsat er, at stort set alle vores spillere kan begå sig i hvilket som helst system, så længe de trænes ordentligt, at den pointe er søgt. Dimarco er eneste spiller, der er "fredet" på den her front.

@FD: Det er ikke for at blande mig i din og OC’s diskussion sådan generelt. Men lige omkring Bastoni undrer jeg mig altså.

Har du set ham spille for landsholdet? Og synes du han her har lignet en spiller der fungerer fint i en 4-back-kæde?

Jeg har set ham på landsholdet. Som jeg også skrev til OC, så anser jeg det ikke som et argument der er værd at tage med.

For det første synes jeg ikke, Bastoni skal dømmes efter præstationerne på et alletiders ringe italiensk landshold.
For det andet synes jeg ikke, det har været så ringe - i hvert fald ikke ringe nok til, at der kan udledes noget fra det, efter min mening.
Derudover har Bastoni på det italienske landshold spillet i et tremandsforsvar også, hvor niveauet har været lige så gennemsnitlig, som i de kampe, han har spillet i et firemandsforsvar. Nuvel, som den centrale forsvarer, men ikke desto mindre.

Og slutteligt vil jeg til enhver tid påstå, at der er forskel på at spille et system, man spiller et håndfuld af gange om året til landsholdssamlinger, og så at spille i et system - om man kender det i forvejen eller ej - som man træner til dagligt og som man spiller 38+ kampe i.

Så landede næste sæsons trøje.

Stilren.

Klassisk

Tidsløs.

Klasse!

Selvfølgelig er der kæmpe forskel på et skud og så ens evne til at drive bolden frem i et meget, meget højt tempo.

Måske er der forskel på et skud og måden at fremdrive en fodboldbold på, men pointen er rettere, at du kigger på én enkelt, isoleret situation - og du har ikke givet mig anledning til at tro andet, end at det vitterligt er den ene situation du bruger til at ekstrapolere, qua dit indlæg den 18/5 kl. 16.03 - og bruger den til at vurdere at han besidder høj, høj klasse i forhold til en bestemt færdighed, ligesom det ville være at sige, at Luis Henrique har en sparketeknik af høj, høj klasse, fordi han en enkelt gang lykkes med et flot mål i øverste hjørne. Det er i hvert fald sådan jeg læser det.

Og der er jeg ret beset uening. Diouf har gang på gang på gang, faktisk oftere end ikke, vist, at hans fremdrift med bolden er ofte forhastet, teknisk usikker og ineffektiv fordi det sjældent fører til noget. Footystats har ham på en succesfuld dribbelrate på 55%, og samtidig 2,76 mistede boldbesiddelser pr. kamp - hvilket er i den laveste 1 percentil i hele ligaen. Det er decideret horribelt og tegner et billede af en spiller der for det første prøver for meget, og for det andet ikke er specielt god til det han prøver.

Så landede næste sæsons trøje.

Stilren.

Klassisk

Tidsløs.

Klasse!

Jeg er næsten enig. Det eneste jeg har at sætte på den, er kraven. Den er jeg virkelig ikke fan af, ellers 9/10 enig.

Jeg kan godt lide de der lidt gammeldags krav, må jeg indrømme.

Apropos noget helt andet. Sidste forlydende ud af Italien er, at Martinez får hvidt røg som første målmand i næste sæson, og at man til rollen som reserve har udpeget Ivan Provedel som det primære emne.

Jeg kan egentlig virkelig godt lide tanken. Provedel er en virkelig god målmand (hvorfor han også blev kåret til sæsonens bedste for nogle år siden), men meget afhænger af den der skulderskade, han har rendt rundt med i det meste af den her sæson.

Kan han dog blive clearet og kan han hentes billigt (hans kontrakt udløber vist nok om ét år), er det dog en god løsning.

Det var vi fra start af. Eneste forskel er dog, at jeg ikke anfægter dine holdninger, som om de er personlige angreb.

Det gør jeg nu heller ikke.

Som skrevet, så faldt målet efter hård pres på vores højreside, mens midtbanen kom i undertal og forsvaret blev strakt ud. Milan trak sig bare, fremfor at klø på.

Milan spillede en komplet anden form for fodbold, og greb kampen helt, helt anderledes an end PSG, men fordi der er en marginal, overfladisk lighed imellem det mål - jeg formoder det er Estupinians - Milan scorer og en del (?) af de mål som PSG scorede, så er det på grund af spilsystemet, åbenbart.
Efter samme logik er den komplet galt med opdækningen på dødbolde, hvis man indkasserer to hjørnespark fordelt udover mere end én kamp.

Igen må jeg lige påpege, at du synes at huske kampforløbet mod Milan kamp nummer 1 forkert, hvis du betegner det de havde gang i som højt pres.

Det ændrer fortsat ikke på, at Roma ikke har været en indbyrdes rival.

Det er fint, men i så fald skal du heller ikke tælle kampene mod Milan fra sidste sæson med.

Ja, selvfølgelig gør de det. Men i vores 3-5-2 er man nødt til at indkøbe en specialist; en spiller der kan begge veje, kan score mål eller lægge op til dem, har fart, teknik og spilintelligens. Havde vi spillet med normale backs i en firebackkæde, havde udvalget været noget større. Der kunne det også have været Dumfries, men også typen D´Ambrosio. I og med vi spiller med en trebackkæde havde typen D´Ambrosio aldrig fungeret.

For det første udpeger du jo blot en række mere eller mindre arbitrære kompetencer som ´værende´ specialiseret. Det du betegner er jo blot en marginalt mere offensiv back. Theo Hernandez spillede venstreback i Milan, men kan det du beskriver. Er han en specialiseret 3-5-2´er? En wing - lad os sige en spiller der "kan score mål eller lægge op til dem, har fart, teknik og spilintelligens" - der spiller i en 4-3-3 er i så fald også en specialiseret 4-3-3´er. nærmest de facto. ´Specialiserede spillere til en 3-5-2-opstilling´ er pludselig blevet til en grænseløs betegnelse, som ikke alene altså inkluderer spillere som aldrig før havde spillet i en 3-5-2er, men altså alle der potentielt bare kunne have potentiale til at spille wingback i en 3-5-2-opstilling. Men en back med sine primære kompetencer i det defensive - som modsætningsforhold til den stereotyp du har opstillet - er altså ikke en ´specialiseret´ 4-4-2´er, forstås.
Du nævner D´Ambrosio som et eksempel på en der i hvert fald ikke er specialiseret, og ignorerer dermed, at han har spillet positionen op til flere gange for Inter. Men han er altså ikke specialiseret? Dumfries er specialiseret, men kunne også spille i en firebackkæde. Hvad med D´Ambrosio?

Det virker ærlig talt lidt som en pick and choose kategori, og samtidigt ignorerer det stadig, at ud fra en simpel udbud og efterspørgsmålstankegang, skulle vi ud i at konkurree om koncentreret, mindre mængde gode-til-topspillere til dyrerere priser, hvis vi - efter dit udsagn - skulle kæmpe om spillere der spiller mere gængse spilsystemer.

Nej, Susic, Zielinski, Bonny, Pio, Lautaro, Akanji, Carlos Augusto og hvad de ellers hedder vil uden problemer kunne gå ind i de fleste systemer. De er ikke specialister, forstået på den måde, at deres evner og deres respektive spillertyper kun egner sig til et par bestemte systemer.

Jeg forstår ikke - men du er jo fuldt ud med på, at de er købt med henblik på at spille i en 3-5-2 opstilling? Det er de velsagtens også selv. De kan efter dit udsagn spille i andre opstillinger, og er derfor ikke pr. definition specialiserede, men;

Onana, Sommer, Martinez, Ederson og Allison kan sagtens spille i de fleste systemer. De tre førstnævnte blev dog specifikt købt ind til først Conte´s og siden Inzaghi´s 3-5-2, fordi her er det vigtigt med en målmand, der kan fordele spillet med fødderne. Det faktum begrænser - igen igen - udvalget.

...det samme kan Onana, Sommer og Martinez, men de er så faktisk specialiserede 3-5-2´er, eller er i hvert fald indkøbt specifikt til 3-5-2 qua dig selv på side 5767:

Indenfor de sidste 3-4 år? Dumfries, Gosens, Onana, Bellanova, Acerbi, Cuadrado, Sommer, Buchanan, Carlos Augusto, Martinez og senest Luis Henrique er alle blevet hentet ind til specifikt at dække specialiserede pladser.

Kan du forstå, hvorfor jeg mener, at bunden er faldet ud af dine argumenter?
Og alligevel peger du som eksempel på Tajon Buchanan (som vi jo ved, bragede fuldstændig igennem), som spillede back i Brugge og nu spiller wing i Villareal - begge ikke-eksisterende positioner i en 3-5-2´er - som værende en spiller der er specialiseret i en 3-5-2-opstilling, eller er en spillertype vi har begrænset os selv til at kigge efter, fordi vi spiller 3-5-2, samtidig med, at han aldrig selv har spillet det før eller efter Inter.

Absolut, og især den måde som Conte og Inzaghi praktiserer fodbold på.

Nej. Alle trænere, om de så spiller Getafe-fodbold, ville foretrække en målmand der er god med fødderne frem for en der er dårlig med fødderne, så længe andre spidskompetencer ikke udligner, ligesom man ville foretrække en spiller med god teknik frem for en med dårlig teknik.

Onana, Sommer, Martinez, Ederson og Allison kan sagtens spille i de fleste systemer. De tre førstnævnte blev dog specifikt købt ind til først Conte´s og siden Inzaghi´s 3-5-2, fordi her er det vigtigt med en målmand, der kan fordele spillet med fødderne. Det faktum begrænser - igen igen - udvalget.

Selv hvis jeg ikke anfægtede logikken i, at der vil eksistere nogen trænere der foretrækker målmand, der er dårlige med bolden, så handler det jo i så fald ikke om spilsystemet 3-5-2, men om Inzaghi og Contes fodbold. Spalletti spiller også 3-5-2. Er Di Gregorio en specialiseret 3-5-2 spiller?

Disse spillere blev købt ind fordi deres profil rent typemæssigt passede til de specialiserede roller man har i en 3-5-2. Deres taktisk fortid er himlende uinteressant. Som erstatning for Hakimi var der brug for en hurtig, teknisk dygtig, stærk højreback, der kan begge veje og som har en god spilforståelse. Man endte ved Dumfries. Selvom Denzel ikke havde spillet meget 3-5-2 før. Men det er også ligegyldigt, fordi han som type passede til en specialiserede rolle, systemet fordrer.

Men han havde efter eget dit udsagn også passet til en firebackkæde. Schrödingers specialist.

Og i og med min holdning altid har været og fortsat er, at stort set alle vores spillere kan begå sig i hvilket som helst system, så længe de trænes ordentligt, at den pointe er søgt. Dimarco er eneste spiller, der er "fredet" på den her front.

´Trænes ordentligt´ - sådan lidt Championship Manager-agtigt? Du vil meget gerne væk fra 3-5-2´eren, som har bragt os så massiv og historisk succes, ud fra nogle meget løsthængende argumenter, fordi det åbenbart handler om at spillerne og trænerne da bare lige kan få fingrene ud, og så er det ordnet.
Og når vi så ser, mere eller mindre sort på hvidt, at Bastoni ikke er noget synderligt specielt i en firebackkæde, så er det også bare endnu en pointe der ikke er værd at tage med fordi...argh, det synes jeg altså lige.

Milan spillede en komplet anden form for fodbold, og greb kampen helt, helt anderledes an end PSG, men fordi der er en marginal, overfladisk lighed imellem det mål - jeg formoder det er Estupinians - Milan scorer og en del (?) af de mål som PSG scorede, så er det på grund af spilsystemet, åbenbart.

Hvordan modstanderen spillede, er underordnet. De udnyttede en inhærent svaghed i vores 3-5-2. Hvordan de gjorde det, er så anset ligegyldigt.

Igen må jeg lige påpege, at du synes at huske kampforløbet mod Milan kamp nummer 1 forkert, hvis du betegner det de havde gang i som højt pres.

Som skrevet et par gange efterhånden, kom deres mål og andre chancer som resultat af et højt, koordineret pres på (i tilfældet af målet) vores højreside. Det er ikke det samme som, at de lagde et kontinuerligt pres. Men det har jeg også skrevet et par gange.

Det er fint, men i så fald skal du heller ikke tælle kampene mod Milan fra sidste sæson med.

Okay.

For det første udpeger du jo blot en række mere eller mindre arbitrære kompetencer som ´værende´ specialiseret.

Nej. Jeg påpeger hvilke egenskaber en back skal have i den form for 3-5-2, vi praktiserer. Der er intet arbitrært over det.

Theo Hernandez spillede venstreback i Milan, men kan det du beskriver.

Korrekt. Og udover hans pilrådne personlighed, havde Theo Hernandez som spillertype været en glimrende løsning på vores specialiserede venstre wing back, lige så vel Dumfries er det på højresiden, på trods af at han indtil han kom til Inter, aldrig havde spillet wingback.

Vores wingbacks er specialiserede i kraft af det system, vi spiller.

´Specialiserede spillere til en 3-5-2-opstilling´ er pludselig blevet til en grænseløs betegnelse, som ikke alene altså inkluderer spillere som aldrig før havde spillet i en 3-5-2er, men altså alle der potentielt bare kunne have potentiale til at spille wingback i en 3-5-2-opstilling.

Du ser det, af for mig uransagelige årsager, stadigvæk bagvendt. Jeg prøver igen.

En 3-5-2 fordrer flere specialister på banen. Det vil sige, spillerroller der passer helt bestemt ind i systemet. Her handler det mere om typer end om historik. Det handler også om fysiske og tekniske egenskaber. Af samme årsag er påstanden om, at der skulle være tale om en "grænseløs betegnelse" også ramt helt ved siden af. Uanset hvad, så snævrer feltet ind, så snart man skal have en bestemt type til at spille en specialiseret rolle.

Dumfries er specialiseret, men kunne også spille i en firebackkæde. Hvad med D´Ambrosio?

Man skal blot være udstyret med ét par nogenlunde fungerende øjne, for at kunne se, at Dambro ikke havde sine kompetencer i farten, teknikken, offensiven og ikke mindst indlægget - selvom han i banter-era konstant var én af vores bedste spillere. Derfor ville D´Ambrosio aldrig passe så godt (hvis overhovedet) ind i rollen som wingback i en 3-5-2, som Dumfries gør. Hvis vi skulle tage Maicon som eksempel, havde det været en hel anden historie. Maicon spillede, som bekendt, fortrinsvis i et firemandsforsvar, men havde qua sine egenskaber været et forrygende emne til den specialiserede rolle på wingback, som vores system fordrer.

Desuden lægger jeg mærke til, du bliver ved med at kalde de enkelte spillere for specialister. Det er fortsat bagvendt. Det er rollen, der er specialiseret og som der så skal købes bestemte spillere, fra et per definition snævert felt ind til.

Det virker ærlig talt lidt som en pick and choose kategori, og samtidigt ignorerer det stadig, at ud fra en simpel udbud og efterspørgsmålstankegang, skulle vi ud i at konkurree om koncentreret, mindre mængde gode-til-topspillere til dyrerere priser, hvis vi - efter dit udsagn - skulle kæmpe om spillere der spiller mere gængse spilsystemer.

Vi skal ikke ud og kæmpe om spillere, der spiller mere gængse spilsystemer. Vi skal ud og kæmpe om et mere snævert felt af spillere, der har egenskaberne til de specialiserede roller, vi praktiserer.

Jeg forstår ikke - men du er jo fuldt ud med på, at de er købt med henblik på at spille i en 3-5-2 opstilling?

Naturligvis. Men disse spillere kan også snild skifte til en anden opstilling. At skifte fra en 3-5-2 til en 4-3-1-2 vil have en enorm afgørelse for forsvaret, backs og givetvis for målmanden, men Susic, Zielinski, Bonny, Pio, Lautaro, Akanji, Carlos Augusto og hvad de ellers hedder vil stadigvæk kunne agere i den rolle, de bestrider i dag, selvfølgelig med enkelte tweaks.

Kan du forstå, hvorfor jeg mener, at bunden er faldet ud af dine argumenter?

Nej, ikke rigtigt? Jeg gentager da bare, hvad jeg skrev i første omgang? På side 5767 skrev jeg, at de nævnte målmand blev købt ind til en specialiseret rolle i Conte´s og Inzaghi´s 3-5-2, hvilket jeg gentager i det, du citerer.

Igen, det handler om spillertyper. Bare fordi enkelte spillere i vores trup blev hentet til at udfylde specialiserede roller - lad os bare tage Dumfries som eksempel igen - betyder ikke, de ikke også kan spille i et andet system. Det er ligesom kernen af hele mit argument.

Og alligevel peger du som eksempel på Tajon Buchanan (som vi jo ved, bragede fuldstændig igennem), som spillede back i Brugge og nu spiller wing i Villareal - begge ikke-eksisterende positioner i en 3-5-2´er - som værende en spiller der er specialiseret i en 3-5-2-opstilling, eller er en spillertype vi har begrænset os selv til at kigge efter, fordi vi spiller 3-5-2, samtidig med, at han aldrig selv har spillet det før eller efter Inter.

Bare fordi Buchanan bragede igennem, betyder ikke, han ikke blev hentet specifikt til den specialiserede rolle som wingback, der er fordret i det system, vi praktiserer. At han så før og siden har spillet andre pladser i andre systemer, ændrer ikke på det.

Nej. Alle trænere, om de så spiller Getafe-fodbold, ville foretrække en målmand der er god med fødderne frem for en der er dårlig med fødderne, så længe andre spidskompetencer ikke udligner, ligesom man ville foretrække en spiller med god teknik frem for en med dårlig teknik.

Uenig. For det første er der et spænd mellem god og dårlig med fødderne. Jeg er sikker på, der ikke findes mange bejlere til målmænd, der er decideret ringe med fødderne, så længe resten bare spiller - men der findes talløse eksempler på målmænd, der bare er so-and-so med fødderne, som alligevel ender i topklubber. Der skal man ikke se længere end Donnarumma, der gang på gang bliver købt, fordi han er en eminent shotstopper, en god administrator af feltet, stærk på stregen, god til straffespark og alt det andet, hvilket opvejer mere end fint for, at han er ganske gennemsnitlig med fødderne, når det kommer til de lange afleveringer.

Men han havde efter eget dit udsagn også passet til en firebackkæde. Schrödingers specialist.

Absolut. Dumfries vil uden problemer kunne begå sig i en firebackkæde, selvom han pt. gør det mere end bare godt på den specialiserede wingback, vores system fordrer.

´Trænes ordentligt´ - sådan lidt Championship Manager-agtigt?

Nej, sådan lidt ´professionelle fodboldspillere, der træner to gange dagligt, fordi det er deres job, og som er dygtige, kvikke og talentfulde nok til at kunne skifte om til en ny rolle´-agtigt.

Du vil meget gerne væk fra 3-5-2´eren, som har bragt os så massiv og historisk succes, ud fra nogle meget løsthængende argumenter, fordi det åbenbart handler om at spillerne og trænerne da bare lige kan få fingrene ud, og så er det ordnet.

Nej, jeg vil gerne væk fra 3-5-2´eren på sigt, fordi jeg ser en del svagheder i det efterhånden, som flere og flere af de dygtige modstandere vil komme til at udnytte med tiden. Jeg vil gerne væk fra det, fordi selvom det nok skal give succes i Serie A og/eller Coppa Italia de næste par sæsoner, så bliver vi udstillet i Europa. Og måden at gøre det på, det er at lave en inkrementel ændring, hvor trænere, stab og spillere sammen skal få det gennemført.

Og når vi så ser, mere eller mindre sort på hvidt, at Bastoni ikke er noget synderligt specielt i en firebackkæde, så er det også bare endnu en pointe der ikke er værd at tage med fordi...argh, det synes jeg altså lige.

Jeg har fint udpenslet hvorfor jeg ikke synes, det argument er værd at tage med.