Snak

Det ville være forhastet at kaste 3-5-2 ud af vinduet. 3-5-2 vil også og har fungeret i Europa. Bodø var en freak kamp, som aldrig skal ske og PSG, det var i en finale. Kræver lige man kommer dertil og med to CL finaler på 4 år fortæller mig at 3-5-2 også fungerer i Europa.
Vi har ikke økonomien i forhold til de andre storhold i CL, men vi har alligevel sat vores præg på turneringen, og det har været holdet, taktikken og formationen, som har bragt os dertil, så med ændring af spillere og ændre noget af det taktiske, så tror jeg vi kan løfte trofæet med de store
Øre, snarest.
Forza inter!!!!

Er snakken om 3- eller 4-mandsforsvar ikke også "lidt" arbitrær?

Det handler vel om, hvordan man positionerer sig i spillets faser. Milan spillede, på papiret, med en 4-backkæde under Pioli. Men han byggede (højst) op med tre. Conceicao spillede også med en 4-backkæde og byggede op med fire.

At tiden skulle være løbet fra 3-mandsforsvaret, har jeg meget svært ved at se. I hvert fald medmindre man mener, at tiden fx. er løbet fra Enrique, der meget konsekvent bygger op med 3+2 (nogle gange 2+3).

Der er sandt for dyden også forskel på, hvordan systemer fortolkes rent fodboldfilosofisk.

Nogle trænere vil gerne spille bolden hurtigt ud af egen zone via vertikale pasninger (fx. Conte), mens andre inviterer presset for at skabe plads bag modstandernes linjer (fx. De Zerbi). Og så igen er der andre, der spiller hen over midtbanen for at skabe løb uden bold fra midtbanen (fx. Allegri).

Ovenstående filosofier kan umiddelbart eksistere i samtlige formationer. Hvis man skal tale om "specialister", tænker jeg også, at det mere er det, man skal se på.

Altså, hvis du vil spille bait the press, skal du have spillere med høj spilintelligens, gode evner på bolden og stærk relationel forståelse. Det uanset, om formationen hedder 4-3-3, 3-4-3 eller 3-5-2.

Anyways, bare mine fem cents.

@ Kim

Som jeg også skrev i mit første indlæg, så tror jeg ikke på, vi skifter her og nu - medmindre Marotta skifter personlighed - og hvis den ændring skal gennemføres, skal det gøres inkrementelt, og ikke bare over én eller to sæsoner.

Bodø var en freak kamp, som aldrig skal ske

Bodø er jeg egentlig lidt ligeglad med i det her henseende. Det er mere kampene mod Liverpool, Arsenal og Atletico, der bekymrer mig.

så tror jeg vi kan løfte trofæet med de store Øre, snarest.

Jeg tror, at helvede fryser over, før vi vinder CL igen. Gamet har bare ændret sig, og især PrL klubber er langt foran på alle de vigtige parametre.

@ Rosso

Jeg ved ikke, om den er arbitrær. Jeg er så anset selvfølgelig med på, at man stiller forskelligt i forskellige faser af spillet, men man er jo nødt til at have en udgangspunkt, der så også definerer taktikken. Så er der immervæk en verden til forskel, om man spiller med et tremandsforsvar og bygger sin taktik og stil ud fra det, eller et firemands ditto.

Det er meget muligt, at Enrique bygger op i en 3+2 (det ved jeg ikke om han gør), men faktum er, at han stiller med et firemandsforsvar og at hans taktik må blive dannet ud fra det.

...men man er jo nødt til at have en udgangspunkt, der så også definerer taktikken.

Vi er nok både enige og uenige.

Selvfølgelig er en formation, i et eller andet omfang, udgangspunkt for et strategisk koncept. Og når en træner "præsenterer" en formation, er den implicit også defineret af de spillere, der findes i en startopstilling.

Og når jeg så samtidig er uenig, skyldes det primært, at alle formationer ændrer sig i alle spillets faser.

Lad os blive ved Enrique som eksempel.

3-mandsforsvaret er nærmest religiøst i hans koncept. Og bredt lidt yderligere ud er målet, at skabe en 3-2-5 med bolden.
Men Enrique sværger i lige så høj grad til positional play, så positionerne kan reelt udfyldes på flere måder.

I det der på papiret hedder en 4-3-3, agerer mange roller ret forskelligt.

Så snart de er på bolden, tager højre back (Hakimi) det dybe løb. Det gør ham de facto til højre wingangriber, hvor Kvicha skal holde bredden modsat.

Venstre back (Mendes), vil dog typisk falde ind i backæden, mens de to stoppere sideforskyder. Og dermed bliver det til en 3-backkæde.

I en anden version falder Vitinha ned på linje med de centrale stoppere, hvilket igen giver en 3-backkæde, mens Mendes så skubber op på midtbanen.

I alle scenarier de arbejder med, starter det i en 4-backkæde og en 3-mandsmidtbane. Men det ender i en 3+2 situation. Med den tilføjelse, at det også kan hedde 2+3 mod hold der er meget passive i deres pres.

Man kan også fortsætte lidt længere frem ad banen, hvor Enrique jo også, igen på papiret, stiller med tre mand.

Men de tre mand bliver som regel til to, hvoraf den ene altså sagtens kan agere stopper.
Fabian vil typisk være ham, der skyder frem i banen - endda mange gange som forreste mand, fordi Dembele falder ned i banen.
Og hvis det er tilfældet, vil Neves falde ned på linje med enten Vitinha eller Mendes, for at danne en dobbelt-pivot.

Systemet er i øvrigt nærmest en 1:1 spejling af Piolis system i Milan i 20/21 (bare lige for en indskydelse).

Et andet eksempel kunne være Guardiola, der på samme måde er konsekvent omkring 3+2.
Her spillede han ofte med to backs, der agerede brede stoppere, mens Stones trådte op på midtbanen ved siden af Rodri, hvilket så igen gav et 3-mandsforsvar med udgangspunkt i en 4-backkæde.

Hvis jeg så lige skal komme dig i møde igen, så afhænger det jo også meget af træneren.
Hvis man taler fx. Conte (og her kunne man nok også indlemme Inzaghi), synes jeg, formation har noget mere at sige. Begge er relativt mekaniske i deres tilgang, hvor fokus er på "perfekt" afstemte mekanismer og meget klare taktiske triggers.

Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har set så meget af Inter i år. Det er dog min oplevelse, at Chivu ser fodbold noget anderledes end hans to forgængere på posten.
Hvor både Conte og Inzaghi var/er ekstremt direkte i deres koncept, oplever jeg Chivus Inter-hold, som mere tålmodigt, og også mere flydende og intuitivt. Men det er, som skrevet, relativt anekdotisk, baseret på den håndfuld kampe, jeg reelt har set.

Så ja, formationer har en betydning. Men det er samtidig min klare holdning, at formationer fortolkes så ekstremt forskelligt, at "arbitrært" er et udtryk, jeg mener er rimeligt i den sammenhæng.

Hvis du kalder Conte og Inzaghi´s Inter mere direkte end Chivu´s og mener rumæneren er træneren med mere tålmodigt spil har du ramt den lidt skævt med den håndfuld kampe du har set, eller også har du ramt alle 5 outliers på en sæson. For det omvendte er tilfældet.

a) I 24/25 lå Inter nr 16 i ligaen på andelen af progressive afleveringer. Nu nr 5.
b) I 24/25 lå Inter nr 17 i ligaen på andelen af afleveringer, der gik ind i feltet. Nu nr 4.
c) I 24/25 var Inter det hold, hvor andelen af afleveringer på egen banehavldel og bagud i banen var højest i ligaen. Nu nr 14.
d) I 24/25 lå Inter nr 5 på andelen af afleveringer på modstanders halvdel og bagud i banen. Nu nr 10.
e) I 24/25 lå Inter nr 19 på diagonale pasninger på modstanders halvdel. Nu nr 5.

Inter sætter bolden langt hurtigere på spil nu end under Conte og Inzaghi, og har ikke de lange opbygningsfaser som især under Inzaghi, hvor bolden skulle ned at vende hos Sommer. Langt mere direkte spil, og fremad ikke mindst. Og så spiller man med langt højere intensitet i pres, genpres og højere pres-højder generelt.

- Conte´s Inter var det mest skematiske af alle 3 trænere i Inter siden 2019. 3-5-2 var fastlåst og stopperne havde ikke licens til at gå frem og deltage i opbygningen. Brozovic var låst på midten og alle opbygninger var indstuderede og skematiske. Bolden ud på en wingback fra ydre stopper og en bold op på Lukaku, de lagde af til Lautaro, imens de 2 andre fra midtbanen fik lov at gå med frem. Relativ lav bagkæde og ikke højt genpres.

- Inzaghi gjorde det mere fleksibelt ift postioner og gav stopperne lov at vandre helt med frem i opbygning. Højere bagkæde i perioder og højere presspil. I starten i faser, dernæst mere kontinuerligt. Inzaghi begyndte at bygge op udfra 4-2-4 princippet. Brozovic ned i forsvaret til De Vrij/Acerbi, Bastoni og Skriniar ud på brede backs, imens wingbacks skubbede helt op i forreste kæde og stod som normale wings. Det var Inzaghi´s mest klassiske opbygning, og var klart den af trænerne der spillede med mest tålmodighed i opbygning,

- Chivu undgår for megen trillen rundt på egen halvdel omkring forsvaret og sætter hellere bolden på spil hurtigere, for så at skubbe op og presse højt, hvis man taber den. Inzaghi gjorde alt for at undgå at miste bolden alle steder. Chivu tager flere risici og ser boldtab som en mulighed for at erobre højt og kortere afstand til mål derfra.

Chivu´s Inter er det mest vertikale og direkte af alle 3.

Ja, kan da godt se, at min anekdotiske vurdering, ikke holder vand ift. de underliggende tal.

Når jeg lige finder et par analyser frem, er de dog enige i, at Chivu opererer med noget mere fluidity end sine forgængere - og i særdelshed Conte (som du også er inde på).

Og din gennemgang synes jeg egentlig også fint understreger den overordnede pointe: Systemer er relativt arbitrære og kan fortolkes på mange måder.

@FD
Men hvad har PL ændret de sidste fire år, hvor vi trods alt har været i to finaler?det er lige så mange finaler som PL klubber har været i de sidste fire år.

De kampe du nævner, der var det i mine øjne mere personlige fejl, som var grunden til resultaterne og ikke formationen. Bastoni på Wirtz, Zone forsvar på hjørne (dumt) og arsenal kampen synes jeg kun de blev farlige ved personlige fejl. Dog har jeg også briller på, så måske jeg ikke er den bedste dommer af tingene.

Jeg ser en positiv fremtid også I Europa, hvis vi henter spillere, som går direkte ind for forstærke starten, som kan give os de ting vi mangler.

@ Rosso

3-mandsforsvaret er nærmest religiøst i hans koncept.

Det er ikke korrekt. Enrique stiller nærmest konsekvent med en 4-3-3. At den centrale midtbanespiller så i nogle af spillets faser falder ned mellem de to centralforsvarer og skubber de to backs op, betyder ikke, at de spiller i et tremandsforsvar. Det betyder blot, at taktikken er svævende i spillets faser.

Hvilket sker for alle trænere i alle klubber og i alle formationer.

Eksempelvis har Chivu indført, at eks. Calhanoglu skal falde ned ved siden af Akanji (den midterste af de tre forsvarere), hvor eks. Bisseck og Bastoni så skubber op og skubber de to wingbacks endnu længere op. Det skaber en situation, hvor vi en gang i mellem spiller 2-4-4. Det er dog ikke det samme som, at vi spiller med et tomandsforsvar.

Et centralt element i Enrique´s taktik er, at de to centrale forsvarsspillere forbliver i deres positioner. For ham handler det om "floaters and anchors" - altså, en fleksibilitet der bygger på et fundament af enkelte markspillere. Det er i øvrigt ikke helt ulige det, Chivu praktiserer. Det er ikke betinget af en bestemt formation, men det betyder omvendt heller ikke, at Enrique spiller med et tremandsforsvar.

@ Kim

Det ændrer fortsat ikke på, at vi er milevidt efter Premier League, når det kommer til det økonomiske. OC og jeg er som regel uenig om en del ting, men vi er rørende enige i, at bare det faktum Inter overhovedet har været i to finaler, når det økonomiske spænd er så vidt, er et mirakel i sig selv. Af samme årsag er et gedigent nederlag til PSG heller ikke odiøst.

De kampe du nævner, der var det i mine øjne mere personlige fejl, som var grunden til resultaterne og ikke formationen.

Med al respekt, men det er et non-argument. Man kan altid argumentere for, at alle de mål vi får i mod os, er på baggrund af personlige fejl, lige så vel som at de mål vi scorer, er resultatet af personlige fejl af modstanderen.

Desuden ændrer det ikke på kampbillederne.

Jeg ser en positiv fremtid også I Europa, hvis vi henter spillere, som går direkte ind for forstærke starten, som kan give os de ting vi mangler.

Nå, vi skal da nok komme langt i CL igen. En finale er heller ikke umuligt. Men indtil der kommer styr på calcio, på indtægterne, på infrastrukturen og på alle de andre ting, har de italienske hold få til ingen chancer for at løfte europæiske pokaler, efter min mening.