Snak

Tjaa, altså du laver en anden sammenligning end Tofod og jeg gør. :)

jo jo men i tilfældet Biel/Holse har vi jo set begge spille, og ingen kan ved deres fulde fem sige at Biel er markant bedre på trods af at han kostede over 30 mill.

Jeg har endnu ikke fået et svar på, hvad begrebet udviklingsspiller dækker over. Er det alle spillere, som på en eller anden måde kan forventes at gennemgå en udvikling i klubben? I så fald kan vel 90% af vores indkøb kategoriseres som udviklingsspillere, hvilket, i hvert fald i min verden, reducerer betydningen af begrebet betragteligt. Men lad mig høre, hvad dækker det over?

Personligt mener jeg, udviklingsspiller må forstås som en spiller, man ikke umiddelbart forventer, kan gå ind på holdet og spille en afgørende rolle. På den måde kan der være forskel på, om man henter Victor Fischer som 23-årig (hvad vi gjorde) og eks. Pep Biel som 23-årig.

Herefter kan altid diskutere, om det er rimeligt at hente en spiller på 23 år, som direkte afløser for den bedste spiller klubben har haft på pladsen, til en meget høj pris (hvad end den reelt er), og samtidig klassificere denne som udviklingsspiller. Jeg mener ikke, det er rimeligt.

Jeg vil heller ikke mene det er rimeligt, at proppe Dame N´Doye i den kategori. Ikke fordi man ikke kunne se et udviklingspotentiale i ham, for selvfølgelig kunne man det, men man forventede formentlig noget mere fra første færd, da han for det første kom fra en større klub, og havde bare ikke helt klaret cuttet dér, og for det andet havde vist både solid spilforståelse, modenhed og fysisk gennemslagskraft, mod et par af vores aller bedste midterforsvarere nogensinde, Brede Hangeland og Mikael Antonsson.

jo jo men i tilfældet Biel/Holse har vi jo set begge spille, og ingen kan ved deres fulde fem sige at Biel er markant bedre på trods af at han kostede over 30 mill.

At Biel kostede 30 (25) mio handler jo også delvist om at vi var nødt til at finde en erstatning fordi vi fik et bud på Robert Skov som vi ikke kunne sige nej til og som gjorde at vi havde relativt mange penge til at købe en erstatning, at vi SKULLE købe en erstatning og at priserne bare er steget en del.

I mine øjne ER Biel en mere komplet spiller end Holse. At han ikke slog igennem med det samme kan bla. handle om:
1. Vores hold er generelt ikke på toppen, så det er generelt svært for en spiller at shine.
2. Han er omskolet fra en offensiv midt og skal lige lære den anden position ordentligt at kende.
3. Han skal lære at spille i Ståles system og er formentlig blevet punket til at fokusere meget på det defensive, og det kan nemt gå lidt ud over det offensive fokus i den periode, hvor det skal på plads.
4. Hans personlighed.
5. Hans spidskompetencer ligger i samspillet med sine medspillere, og generelt bliver samspillet noget bedre når spillerne kender hinandens løbemønstre.

For mig er der ikke nogen tvivl om at der er noget større chance for at Biel bliver en profil for os til næste år, end at Holse ville være blevet det. Det handler ikke kun om hvordan de spillede det første halve år, det handler også om hvilke spidskompetencer de har.

Det har intet at gøre med at være ved sine fulde fem. Det er fair nok at du ser tingene på en anden måde, men at du ikke vil acceptere at alle ikke er enige falder altså kun tilbage på dig selv.

Og så må jeg lige påpege én sidste gang, for det virker som om det er rigtigt svært at forstå. Jeg sammenligner ikke N´Doye og Biels niveau 1:1. Jeg brugte UDELUKKENDE sammenligningen for at sige at en 23-årig sagtens kan udvikle sig yderligere. At i alle er enige om at det var åbenlyst at N´Doye ville nå det niveau han nåede er fint nok, så skulle i måske være ansat i Panathinaikos, der ikke så det samme lys i ham.

Herefter kan altid diskutere, om det er rimeligt at hente en spiller på 23 år, som direkte afløser for den bedste spiller klubben har haft på pladsen, til en meget høj pris (hvad end den reelt er), og samtidig klassificere denne som udviklingsspiller. Jeg mener ikke, det er rimeligt.

I det første halve år Robert Skov var hos os, havde jeg en ven der skrev til mig, at han synes Robert Skov skulle smides så langt væk fra vores hold som muligt, fordi han aldrig blev god nok til FCK. (Der var mit svar i øvrigt det samme som med Biel. Giv nu lige manden en chance for at falde til, før du dømmer ham ude).

Jeg vil også helst have en spiller der er en profil fra dag 1, men den slags hænger bare ikke på træerne, og hvis valget står mellem en spiller der starter på 3 ud af 6 stjerner, men ikke udvikler sig yderligere eller en spiller der starter på 2 ud af 6, men til gengæld kan nå 4-5 ud af 6, så må man jo vælge. Og der prioriterer Ståle tydeligvis det sidste, hvilket han også har sagt flere gange.

Men lad mig høre, hvad dækker det over?

Jeg brugte det kun fordi der var en der mente at det var hjernedødt at kalde en 23-årig for udviklingspiller. Underforstået at man som 23-årig næppe udvikler sig ret meget. Ordet er meget lidt vigtigt for mig, min pointe var bare at selvom han er 23 kan han godt løfte sit niveau en del mere.

I denne konkrete sag, dækker det vel over at Ståle selv var ude og sige at Biel ikke var en spiller man forventede så meget af det første halve år, men at man håber/forventer at han på sigt kan udvikle sig til at blive en profil for os.

Nu kæmpede jeg mest mod argumentet om at der objektivt var mere potentiale i Holse end Biel, fordi Biel ikke var betragteligt bedre, lige da han ankom, i en alder af 23 versus Holse i en alder af 20.

Men jeg forstår en udviklingsspiller som en, der må forventes at have en stort uforløst potentiale og vores stab ser at de kan rykke deres niveau betragteligt.

Da Viktor Fischer kom til FCK, så jeg ham ikke som en udviklingsspiller i vores øjne, da jeg ikke ser at han i FCK-regi kan forbedre sit niveau betragteligt. Jovist er der da enkelte punkter han kan forbedre sig i på FCK og så bliver man jo (normalt) naturligt i bedre spilleform af kontinuerligt spilletid.
Men det er ikke fordi vi har nogle lavthængende frugter, der kan ændres og forbedre produktet, måske udover den mentale blokade han har fået sig. (læs: Min subjektive vurdering). Det kræver kontinuerligt spilletid mod og med spillere der er bedre end hvad vi finder i superligaen, før Fischer kan rykke sig.

Min påstand er, at det er ikke fysiske faktorer rundt om Biel skal løses. Når det så er sket, vil han have et højere top-niveau end Holse. Så snart han er blevet bedre skolet, forstår systemet bedre og forhåbentlig gennemtæsket duo-lingo her i corona pausen, så tror jeg også at vi vil se mere fra Biel end vi ville have set fra Holse. Om det så er de 25´ish millioner værd kan jeg ikke sige, priserne har været vanvittige på det seneste og det kommer vel i sidste enden an på hvad vi sælger ham for.

Jeg tvivler også helt ærligt på at Holse ville have fået særligt mange spilleminutter hvis det var ham mod Daramy der skulle spille. Dertil kommer jo også snakken om hvorvidt Holses fysisk hjælper ham særlig meget i FCK.

Edit: Tofod forklarer det meget godt med stjernerne i den foregående kommentar. Jeg signer af, det kan vel ikke siges meget bedre end det.

Vedr. sammenligningen Robert Skov / Pep Biel: "Der var mit svar i øvrigt det samme som med Biel. Giv nu lige manden en chance for at falde til, før du dømmer ham ude"

- Danskeren var 21, kom fra samme liga og var maksimalt halvt så dyr. Det er lidt mere spiseligt at forholde sig til fejlkøb eller udviklingsspiller i de rammer, end rammerne for Pep Biel.

Jeg er helt med på at give spillerne chancer, såfremt der er tegn på, at projektet kan blive en succes. Jeg synes det er omsonst, hvis der ikke er tegn på det. Fra min stol var der ikke større rum til f.eks. Mussis, Okore, Lüftner, Kodro, Matic osv., ikke fordi de ikke kan blive en succes et eller andet sted, bare ikke i FCK. Det er ikke tiden, der er afgørende for mig - i så fald; hvor går skæringspunktet, for sådan et må der jo i givet fald være? - det er hvad jeg ser tegninger til. Jeg er ambivalent ift. Pep Biel. Han er en habil fodboldspiller, jeg er bare ikke overbevist om, at det er nok. På den anden side har han vist nogle ting, som i hvert fald må anses som interessante.

"... hvis valget står mellem en spiller der starter på 3 ud af 6 stjerner, men ikke udvikler sig yderligere eller en spiller der starter på 2 ud af 6, men til gengæld kan nå 4-5 ud af 6, så må man jo vælge"

- Hvis det nødvendigvis er valget, er der intet i verden, der bør afholde Ståle fra at fyre hele den nuværende scoutingsektor. Der skal simpelthen være alternativer til det valg.

"... det var hjernedødt at kalde en 23-årig for udviklingspiller. Underforstået at man som 23-årig næppe udvikler sig ret meget"

- Det ville jeg slet ikke læse som den indlejrede præmis. Alle spillere kan forhåbentlig udvikle sig, uanset alder, og det er de fleste vel enige i. Tror jeg. Jeg ville derimod læse det som sondringen mellem hvad der er rimeligt at kalde udviklingsspiller, og hvad der ikke er rimeligt at kalde udviklingsspiller. Forstået på den måde, at selvom der (stort set) altid forventes en positiv udvikling for spillerens tid i klubben, er der forskel på, om spilleren forventes at kunne bidrage med det samme eller ej. Og i den sondring spiller alder og pris ind.

"Ordet er meget lidt vigtigt for mig, min pointe var bare at selvom han er 23 kan han godt løfte sit niveau en del mere"

- Det tror jeg som sagt de færreste er uenige med dig i. Ordet er dog vigtigt ift. forståelsen af, hvad det rent faktisk dækker over. De fleste der kommer til FCK kan vel løfte sit niveau? Potentielt i hvert fald. Michael Gravgaard løftede sit niveau ganske pænt, om end han først kom til FCK som 27-årig. Med mindre man for alvor er i sin karrieres efterår, er alder vel ingen hindring for udvikling? Det gør det dog ikke rimeligt at kalde ham udviklingsspiller, og det hænger i min verden sammen med, at man forventede en starter, da man købte ham. Heraf igen diskussionen; er det rimeligt at købe en dyr 23-årig, uden der er tænkt umiddelbar starter ind i regnestykket?

- Hvis det nødvendigvis er valget, er der intet i verden, der bør afholde Ståle fra at fyre hele den nuværende scoutingsektor. Der skal simpelthen være alternativer til det valg.

Jeg køber ikke præmissen om at man kan blæse og have mel i munden, bare fordi man rigtigt gerne vil.

- Danskeren var 21, kom fra samme liga og var maksimalt halvt så dyr. Det er lidt mere spiseligt at forholde sig til fejlkøb eller udviklingsspiller i de rammer, end rammerne for Pep Biel.

Men pointen er at Robert Skov ikke var et fejlkøb på trods af at mange påstod det i løbet af hans første halve år. Biel var i øvrigt kun et år ældre da vi hentede ham.
https://www.bt.dk/superligaen/fcks-transfer-kup-snoed-spanske-klubber-for-dyr-profil

»Hans udvikling var en overraskelse. Han er en meget talentfuld dreng, men ingen havde forventet den eksplosion. Det var et boom,« siger lokaljournalisten Luis Fando, der også følger Zaragoza for El Periodico de Aragon, og slår fast.
»Han er nok med længder den mest talentfulde spiller i Segunda Division.«

Den meste talentfulde spiller i segunda division koster nu engang mere end en den mest talentfulde spiller fra Silkeborg. Vi havde råd til ham fordi vi havde lavet et rekordsalg af Robert Skov, og hvis han bliver en profil fra næste år og frem, er det mere end godkendt for mig.

Men nu synes jeg denne diskussion har kørt i ring længe nok. Vi har alle kommet med vores subjektive gætterier, og nu er der ikke så meget andet at gøre end at vente og se hvad der sker. Og så må jeg se om jeg kan holde tand for tunge, næste gang en eller anden har lyst til at komme med et rant om hvor dårlig de mener at vores scoutingsektor er.

"Jeg køber ikke præmissen om at man kan blæse og have mel i munden, bare fordi man rigtigt gerne vil"

- Så din påstand er, at man ikke både kan købe en spiller, som er klar til at træde direkte ind på holdet og at denne er tiltænkt at udvikle sig positivt i FCK? Jeg vil gerne høre dit svar, inden temaet FCKs transferhistorik, gammel som ny, vil danne rammen for snakken.

"Men pointen er at Robert Skov ikke var et fejlkøb på trods af at mange påstod det i løbet af hans første halve år"

- Heraf også den del af min snak, som omtalte det fornuftige i at give spillere tid, såfremt der er tegninger til noget godt. Det er dog ikke det, citatet handler om; for uanset om Robert Skov var blevet et fejlkøb eller ej, var hans FCK-skæbne noget mere spiselig, da han var yngre, havde bedre forudsætninger qua den kendte kultur og den betydeligt lavere pris. Det er sværere at acceptere et dyrt indkøb, en ældre spiller, fra en kultur der giver integrationen dårligere betingelser. Den del handler altså om, hvad rammerne for en FCK-entré byder den givne spiller ift. forventninger til samme. Og da er min påstand, at der naturligvis vil være forskel.

Det andet, om en spiller bliver en succes, handler også om integrationstid. Jeg har hørt argumentet, og anerkender det i det omfang, at der er tegninger til noget interessant. Men hvis tid er en faktor, må den også kunne defineres. Hvornår har eks. Pep Biel fået den tid, han skal have? Hvad er tidsrammen for ham ift. hvornår du mener, det er rimeligt for folk at konkludere noget omkring ham?

Til den pris Pep Biel blev købt for, så må det forventes, at han både kunne forstærke holdet, samt have udviklingspotentiale.
Det første har ikke været tilfældet, men kan forhåbentlig nå at blive det. Det andet afhænger af det første. Hvis han ikke kan tilspille sig en plads på holdet, så kan vi heller ikke udvikle ham i en grad, hvor han kan sælges med fortjeneste.