Snak

@ Matias

Håber du havde en god weekend - følger lige op på indlægget før luftfartsferien!

"- Det betyder bare ikke, noget af det, at man ikke kan have en begrundet holdning til det, man interesserer sig for."

Nej, som også svaret i sidste indlæg - intet af det betyder ikke at du ikke kan have en "begrundet holdning", det betyder dog at værdien af den kan/skal tillægges meget lidt værdi, da den jo reelt bare er en lægmandsholdning +/- frustration/tilfredshed over tingenes tilstand.

Ingen forbyder nogen at have en holdning, vi taler om "validiteten" af samme når bastante konklusioner bygger på minus eller begrænset indsigt - men alligevel mener at kunne drage ret så hårde og negative konklusioner om kompetencerne i scouting-afdelingen eller Johan Langes arbejde.

"Man kan også godt bemærke og påpege dårlig opførsel, uden man har skrevet speciale i moralfilosofi."

Pænt ringe sammenligning - men ja det kan du, da du fra barns ben beskæftiger dig med dette (opførsel og moral) og dermed har en reel indsigt. Du tager et emne (her opførelse) som alle har naturlig indsigt i og laver en sammenligning med et special emne som kun få har indsigt i (relativt set) - det burde være rimeligt åbenlyst hvorfor den sammenligning falder fladt til jorden. Den er direkte invalid.

Hvis du vitterlig ville teste din sætning så prøv med: "Man kan også godt bemærke og påpege dårlig arkitektur, uden man har skrevet speciale/udannet sig i arkitektur." (arkitektur er her bare et valgfrit forslag, du kunne indsætte 1000 andre ting som lægmand ved nada omkring) - nu giver sætningen pludselig knap så meget mening/logik. Og i forhold til indsigt (jf. emnet) så er min omformulering af din sætning vist noget mere valid end din oprindelige... enig?

"Jeg mener det er ramt ret meget ved siden af, at imødegå kritik af det man holder af - eksempelvis FCK - med en affejning gående på, at kritikken alligevel ikke er et udtryk for indsigt."

Så kritikkens validitet og afsenders indsigt er alt samme ligegyldigt, så længe man er FCK fan.... Arhhh, det er sgu for let-købt det der imo...

Hvis man vil sidde på bold.dk og skyde skylden for alverdens FCK-ulykker og manglende resultater efter scouting-afdelingen eller Johan Lange uden reelt at have indsigt i det de pågældende laver, så er det fjong, fordi man holder med FCK.

Men OK, så fik vi da identificeret præcist hvor vores veje skilles i denne debat.

"Igen, som også i den anden snak, handler det om det principielle argument."

Det giver ingen mening, hvad mener du helt konkret med den sætning?

"Man kan således heller ikke synes noget er godt i FCK, da man jo ikke har en viden på det niveau, det kritiske må være omfattet af."

"Sejren har mange fædre, men nederlaget har kun én" - når det går godt og folk roser FCK generelt eller specifikt, så gøres det sjældent med en navngiven afdeling eller medarbejder som modtager - Ståle undtaget måske. Primært nok fordi folk har mindre behov for at "single someone out", men nok også fordi de reelt ikke ved hvem det skulle være, præcist som med omvendt fortegn... her foregøgler de bare sig selv at de ved hvem "skurken" er. Så jo det kan man godt Matias - det der efterspørges er jo netop at man i højere grad tager samme tilgang når det går skidt.

"Når dette er sagt, er indsigt et formbart begreb."

Ikke til den udstrækning du forsøger at gøre det - jeg tager faktisk mig selv i at sidde her og fundere over at skulle argumentere for at indsigt giver bedre grundlag for reel kritik, mens du syntes at være fortaler for det modsatte.... uden at anfægte pointen, men så alligevel... det er faktisk en anelse underligt :)

"Hvis jeg påstår, hvilket er mere konkret, at der blot er blevet ramt plet 30% af gangene, man har købt ind til den centrale akse igennem 4-5 transfervinduer, så er det udsagn jo ikke forkert (vi kan altid tage en snak om hvem der er hits og missere). Min indsigt er således baseret på det, alle tilhængere og fans kan tælle sig frem til. Min indsigt er dertil formet af en generel grundviden fra arbejdsmarkedet, der i hvert fald har vist mig, at 30% gevinst på det man laver, ikke er en acceptabel succesrate. Det er jeg overbevist om, heller ikke er tilfældet i FCK."

Nu trækker du mig ind i en noget forsmiplet analogi/sammenligning, men OK, jeg forsøger inden for de rammer du sætter.

For det første har du ingen indsigt i det fremsatte eksempel, du har nogle observationer og konklusioner på slutproduktet - du ræsonnere dig frem til at en hit-rate på 30% er for lav. Så langt så godt Matias - men tag den lige skridtet videre (jvf substansen for vores debat), hvordan når du herefter frem til en konklusion om at fejlen i arbejdet må ligge i scouting-afdelingen, samt at navngivne medarbejdere ikke er deres løn værd?

Og hvis du nu vender tilbage med en eller anden lægmands konklusion om at hvis man kun rammer 30% af tiden så må det pr. definition være et problem med scouting - ja så har du netop fremsat det bedste argument for værdien af at få lidt mere indsigt. For du ville intet have at bakke den konklusion op med (andet end lægmands logik). Og sådan kan man da også debattere, så er vi bare på vej mod nationen niveau.

"Min indsigt er derfor baseret på tørre tal, og det er den jeg tager udgangspunkt i. Det er i den sammenhæng underordnet, om jeg kender de nøjagtige processer for scoutingen, for jeg kender resultatet af det."

Hvilken indsigt - hvad giver tallene dig indsigt i præcist og hvad kan du udlede og konkludere fra det? OG nej det er på ingen måde underordnet hvad du ved om processen, specielt ikke hvis du vil placere ansvaret hos scouting - men det er naturligvis svært at se den potentielle fejlslutning hvis den er ens udgangspunkt.

Alt det der ligger imellem at en spiller dukker op på radaren hos FCK til de bliver en succes eller en fejl-investering er lige forsvundet ud af enhver analyse eller kritisk tilgang du har til emnet, der er kun slutproduktet og ud fra det kan du (i følge dig selv) drage alverdens konklusioner uden nogen reel indsigt. Det er så forsimplet en mandagstræner tilgang og netop en del af det som jeg anfægter.

"Jeg har heller ikke indsigt i gartnerfaget eller greenkeeping, men kunne godt have den overordnede indsigt, at banen i Parken i midten af 00´erne, var utilfredsstillende."

Nemlig, og nu efter mange år med kritik af PARKENS græs så ved du vel også at en del af problematikken har med underlaget under PARKENS græs at gøre, samt at vi ikke behandler det ordenligt (læs: de mange events i PARKEN). Med dén indsigt Matias kan det være at du ikke bare hopper til den "naturlige" lægmands/forsimplede konklusion om at vores Greenkeeper må være inkompetent - for du har indsigt der giver dig viden om at det er mere kompliceret end først antaget. Et perfekt eksempel på at indsigt kan forhindre at man hoppe til det man selv syntes er en nærliggende, endsider logisk, konklusion. Tak fordi du selv bragte så godt et eksempel op.

"Det er andre tilhængeres opfattelse af resultatet, jeg er interesseret i, ikke andre tilhængeres bud på processer."

Ambitions niveauet kan være forskelligt, jeg notere mig at selv i artikel forummet - ja de fleste debat-foraer - så er en af de ting der driver debatten netop at finde ud af hvor modparten har sin indsigt fra "hvor ved du det fra; hvad bygger du det på etc.", din insisteren på at det er det modsatte du logger ind for forekommer mig noget hul - men perfekt til at afvise at indsigt er nødvendigt i debatten.

"Dem er jeg faktisk slet ikke interesseret i, jeg hører gerne fra klubben selv om det, men for snakken herinde og i andre tilhængersammenhænge, er det resultaterne, observationerne og argumenterne, som er interessante."

Det er hvad, 2 måneder siden vi berørte det emne og du gav udtryk for det diametralt modsatte - det syntes du faktisk kunne være en interessant debat???

"- Frustrationen må bunde i succesraten...."

Endnu et afsnit som reelt siger det samme som de forrige - du ser på slutproduktet, hvis det ikke er tilfredsstillede drager du konklusioner uden yderligere indsigt, du er decideret ligeglad med den faktisk, for den behøves du ikke da du kan se at slutproduktet ikke er som ønsket.

"Men hvis jeg siger, at Lars Højer forekommer ringe i sit job, så er det, fordi han i min verden har leveret for få hits ift. missere."

Kunne du ikke underbygge hvad du reelt bygger din konklusion på og hvordan du når frem til at det må være hans (eller andens) personlige ansvar? Det virker forunderligt at du uden indsigt alligevel mener at kunne placere aben hos navngivende folk i org. - jeg kunne oprigtigt godt tænke mig at få indsigt i hvordan du når fra A til B i din vurdering? (hvis du har tiden?)

***

Se et eller andet sted vil jeg mener at der i denne debat om scouting ville være god mulighed for at kigge på hvad det indebære og hvor scouting stopper og træner-team og andre interesser tager over - altså den sammenslutning af processer og arbejde som samlet set bringer spillere fra indkøb/talent til start 11´eren i PARKEN. Men det er jo omsonst med en tilgang der hedder at slutproduktet er det eneste der tæller og indsigt i de mange lag mellem scouting og slutprodukt ikke er værd at beskæftige sig med da det handler om holdninger, som åbenbart brydes bedst jo mindre indsigt man har.

Med den tilgang kan jeg godt se hvorfor scouting-.afd. og Johan Lange må fremstå som idioter og direkte inkompetente, fordi 30% ... personligt syntes jeg det er en yderst forsimplet, og næsten fordummende, tilgang til noget som komplekst. Men det må den enkelte jo gøre op med sig selv - mening med at opponere i mod det er ikke at bestemme hvordan folk debattere, men at give indsigt i hvorfor der opponeres så kraftigt mod det.

Intet i vores udveksling har reelt ændret på min holdning om at en del brugere her i tråden kunne have gavn af at få indsigt på højere niveau i det de anfægter når det går skidt - det ser jeg som et positiv for debatten. Podcasten kunne være et lille skridt i den retning, kombineret med så meget andet info som bliver tilgængeligt - formodes fordi der er et marked blandt fodbold-entusiaster og hardcore fans for det.

Men det var oprigtigt rart at få dit besyv med Matias - selvom vi ikke blev enige, men det gør vi jo sjældent ;o)

Forsat god dag!

FCK 4EVER. Jeg vil hoppe over det meste af dit indlæg, da jeg synes der bliver tæsket rundt i argumenter, som læses så langt fra afsendermotiv, som det nærmest er muligt. Det er nok dér, jeg tror, vi får svært ved at nå hinanden.

Jeg vil til gengæld spørge dig, om du nogensinde er stødt på kritik af FCK her i tråden, som er udfald af en indsigt, der berettiger det, der kritiseres? Er der et konkret eksempel, og hvori består den indsigt, du forventer, at kritik af scoutingen er omfattet af?

"Det giver ingen mening, hvad mener du helt konkret med den sætning?"

- Jeg synes det giver fint mening; det principielle i argumentet er, at kritik, uanset karakter, må være underlagt samme forventning til indsigt. Derfor; de positive tilkendegivelser må udsættes for nøjagtigt samme reaktion, som de negative. Ingen kan tale positivt om FCK, med mindre de har en dybtgående indsigt i, hvad de roser.

Matias - du kan ikke påkalde dig afsender-motiv i en debat hvor du samler handsken op - det er ikke mit ansvar at være i dit hoved når vi debattere.

Du vil end ikke berøre den med græsset... og hvordan indsigt spiller ind?

Nevermind, vi lukker den bare her.... ville lyve hvis jeg sagde at det ik var lidt sølle, men det lever du nok fint med ;o)

Adios!

Så fik Johan sku nok, skål ;)

Hva?

"... det er ikke mit ansvar at være i dit hoved når vi debattere"

- Naturligvis bør man forsøge at forstå hinanden..

Lad mig besvare et par kommentarer fra dit indlæg:

"Pænt ringe sammenligning - men ja det kan du, da du fra barns ben beskæftiger dig med dette (opførsel og moral) og dermed har en reel indsigt"

- Det er stadig en erfaret og ikke-teoretisk indsigt. Jeg har ligeledes erfaret min indsigt i FCK regi gennem 25+ års interesse for klubben, over 1.000 sete kampe og observationen af små 200 spillerindkøb og deres gøren og laden i klubben. Det er ikke grebet ud af den blå luft.

"Hvis du vitterlig ville teste din sætning så prøv med: "Man kan også godt bemærke og påpege dårlig arkitektur, uden man har skrevet speciale/udannet sig i arkitektur"

- Jo da, hvis arkitektur interesserede mig, ville den sætning give rigtig god mening. Jeg tog naturligvis god opførsel, fordi jeg går ud fra, at det er en fællesnævner for alle her på siden. Hvis jeg havde taget et marginaleksempel, havde du jo angrebet det, ikke sandt? Pointen er, at man sagtens kan have indsigt, uden at være fuldkommen inde i processer og teori.

"Så kritikkens validitet og afsenders indsigt er alt samme ligegyldigt, så længe man er FCK fan.... Arhhh, det er sgu for let-købt det der imo"

- Det var da overhovedet ikke pointen. Pointen var, at man ikke kan affeje kritik blot med den begrundelse, at man ikke er inde i processer og teori. Det er jo det, hele mit forsvar for kritikken tager udgangspunkt i.

"Men OK, så fik vi da identificeret præcist hvor vores veje skilles i denne debat"

- Vi fik i hvert fald præciseret, at vi ikke kan kommunikere, uden argumenterne får en helt anden betydning, end dem de afsendes i.

"... jeg tager faktisk mig selv i at sidde her og fundere over at skulle argumentere for at indsigt giver bedre grundlag for reel kritik, mens du syntes at være fortaler for det modsatte"

- Men det er jo heller ikke tilfældet :) Jeg taler om resultater, herunder kritik af resultater, mens du taler om processer og teori.

Jeg spørger dig jo helt konkret; er du nogensinde stødt på kritik af FCK her i tråden, som er udfald af en indsigt, der berettiger det, der kritiseres? Er der et konkret eksempel, og hvori består den indsigt, du forventer, at kritik af scoutingen er omfattet af?

Og videre; det principielle i argumentet er, at kritik, uanset karakter, må være underlagt samme forventning til indsigt. Derfor; de positive tilkendegivelser må udsættes for nøjagtigt samme reaktion, som de negative. Ingen kan tale positivt om FCK, med mindre de har en dybtgående indsigt i, hvad de roser.

"For det første har du ingen indsigt i det fremsatte eksempel, du har nogle observationer og konklusioner på slutproduktet"

- Jo, det har jeg. Jeg har den indsigt, alle andre der følger FCK også har. Hvis kun 30% af spillerindkøb til aksen viser sig at kunne indtage den rolle, de var forventet at indtage, da er det ikke godt nok. Jeg er i den sammenhæng fint med på, at ens holdning til succesrate kan være forskellig fra andres, og den del kan vi da godt drøfte ud fra de subjektive forventninger vi har til klubben. I min verden er det for lidt.

"...hvis man kun rammer 30% af tiden så må det pr. definition være et problem med scouting"

- Hvis ikke scoutingafdelingen kan holdes ansvarlig for dens leverancer, så giver det enten ikke mening at have den eller også har den for lidt pondus. Så langt er jeg da enig med dig - det kan da sagtens være, at Ståles holdning til, hvilke profiler han vil præsenteres for, er for upræcis og i øvrigt for låst, men den snak har jeg da deltaget i et hav af gange.

"Et perfekt eksempel på at indsigt kan forhindre at man hoppe til det man selv syntes er en nærliggende, endsider logisk, konklusion. Tak fordi du selv bragte så godt et eksempel op"

- Selv tak. Nu har du selv været så venlig at forklare, hvad der ligger til grunds for den dårlige bane for år tilbage, kan du så ikke også forklare, hvad der ligger til grunds for den ringe hitrate for de kandidater, scoutingsektoren leverer?

"... du ser på slutproduktet, hvis det ikke er tilfredsstillede drager du konklusioner uden yderligere indsigt"

- Indlæggene er jo lange nok uden, men jeg tror da ikke det er gået nogen næsen forbi, at jeg ikke kun er kritisk over for scoutingsektoren, og at jeg i øvrigt finder magtstrukturen skrøbelig. Selvfølgelig handler det ikke kun om den afdeling, men som nævnt tidligere, må de naturligvis kunne bedømmes på dens leverancer.

Kalle
Varela - Nelsson - Bjelland - Oviedo
Biel - Zeca - Stage - Falk
Santos - Daramy

Det er min foretrukne holdopstilling, hvis jeg selv skulle vælge udfra hvad jeg så i den første træningskamp og hvad man ved fra før turneringen blev sat på pause. Kalle så ikke god ud i den første træningskamp, men han har gjort det så godt siden han tog målet at han selvfølgelig stadig er 1. målmand.

Bartolec spillede en af sine bedre kampe i træningskampen, men han er stadig bagud Varela efter min mening.

Fischer, Wind og Boilesen er alle ikke klar til at starte inde endnu. Boilesen er først klar til den nye sæson ifølge ham selv og Wind er kun lige kommet tilbage. Fischer blev småskadet igen mod OB så ham skal vi nok hellere ikke forvente for meget af.

Falk kan godt komme ind på midten istedet, men sålænge Fischer ikke er klar så synes jeg han skal ud på venstre kanten, så Stage kan spille i midten. Murdrazija skal dog ikke undervurderes, og han kan godt ende med at presse enten Falk eller Stage ud på bænken, hvis han først kommer i form. Men jeg tror også godt Ståle kunne finde på at spille med Falk på midten og så bruge Stage ude på kanten som vi også har set i de europæriske kampe, men kun sålænge Fischer er ude.

Såvidt jeg kan se så har ståle valgt en holdopstilling der ligner min pånær Stage og Falk der har byttet plads og så er Kaufmann inde istedet for Santos.

Edit: Bengtsson er åbenbart også inde istedet for Oviedo opdaget jeg lige.

Så er træningskampen i gang !

Og Stage har sendt den første SE spiller på Akutmodtagelsen.

Gad vide om et er Ståles bedste bud på start 11 vi ser lige nu. I så fald markant at Daramy og Kaufmann er foran Santos.
Og at Stage tager Fischers plads ved skade.

Det ikke mange spillere jeg forbinder med kreativitet vi har inde.