Snak

"Du siger at Okore ikke har hardware til FCK. Efterfølgene siger du at folk men lignende hardware passer fint ind i FCK og hos Solbakken"

- Det har jeg da ikke sagt. Overhovedet ikke faktisk. Det er rigtig dårlig stil, bare at sidde og finde på. Det ved du også, med din videnskabelige baggrund.

"Samme fejl gjorde du når vi tidligere kiggede på nærmest samtlige andre forsvars spillere end Johansson og Zanka"

- Det er så spøjst formuleret, at det ikke giver mening. Men du finder ikke et eksempel på - om det ellers er det, du mener - at jeg har argumenteret for et fast, defineret centerforsvarssæt eller profil. Der er fint rum til en variation af profiler, men ikke fint rum til alle profiler.

"Forudseenhed, positionering og overblik over en offside linie har jo ikke noget med hardware at gøre"

- Igen, du sidder og finder på. Alternativt forstår du helt basalt set ikke det, jeg skriver.

"Jeg har sagt jeg ikke er bekendt med måder hvor lige præcis denne evne hos en fodboldspiller kan forudses"

- Du har en videnskabelig baggrund, siger du. Så hvis du ikke ved, hvordan du skal definere de (manglende) evner - eller tendenser, vil jeg hellere sige - hvordan ved du så, hvordan man ikke definerer dem? Åh!

"Interresant teori, men den igen kan den ikke bakkes op af noget"

- Jo da, din ageren herinde. Den bakker den fint op. Du kan ikke slippe Jores Okore. Du kan ikke, hvor meget du end vil. Han vil hjemsøge dig for evigt, eller i hvert fald til du får sluttet fred med det.

"Data. Analyse. Konklusion."

- Jeg har allerede fortalt dig, flere gange, at jeg ikke hverken har kampene eller tiden til rådighed for at finde minuttal fra tiden i FCN og Aston Villa, som kunne danne base for så grundigt et datasæt og deraf analyse. Jeg mener heller ikke - og det håber jeg da, alle herinde kan blive enige om - at det er en forudsætning for, at give en vurdering af en spiller. Ellers vil man jo kunne sige det hver gang, man debatterer spillere/trænere mv. "Godt nok har du ret, men jeg accepterer ikke, at du har ret med vilje, med mindre du fremlægger konkret, detaljeorienteret data, fra mindst 20 kampe for to forskellige hold, over tre sæsoner og minimum 3 turneringer, og kan du ikke det, claimer jeg videnskabelig baggrund som hverken stimuleres af eller accepterer evnen til at reflektere over det, der ses med det blotte øje." :)

Han har haft 3-4-5 vinduer til at agere på en måde, så betydningen af den åreladning af danske stamspillere, der forlod klubben i løbet af 16/17, om ikke kunne reduceres til det rene ingenting, så i hvert fald reducere den betragteligt.

Jeg forstår din kritik, men omvendt er det også lettere sagt end gjort. Når man er en videreudviklende/sælgende klub, kan en større udskiftning i truppen ikke undgåes. Ståle har sagt det 1000 gange: Skulle man have solgt spillere som Delaney, Augustinsson, Zanka tidligere? Så havde den ikke stået på CL, og så havde der alligevel været den åreladning, vi oplevede i sommers.

Skulle man have hentet “fremtidens mand” ind som erstatning for hver spiller? Ja, og det har man til dels også gjort med købene af Boilesen(Ludwi-erst.) og Gregus(Delaney-erst.) - den ene mere succes fuld en den anden. Okore var vel egentlig også handlet ind som erstatning for Zanka, og selvom han åbenlyst ikke passede ind typemæssigt, ville en peak-version af Okore fra sin Aston Villa alligevel ha’ kunnet forstærke holdet. Han var af en så høj kaliber, at han selvfølgelig skulle satses på. Så på den front, har man som sådan haft den rette plan. At det så ikke er lykkes til fulde, kan man give flere parter skylden for.

Dog vil jeg ikke forsvare købet af Matic, som velsagtens er det største flopkøb set bort fra Diouf. Det virkede lidt desperat, og denne handel tyder på decideret sjusket scoutingarbejde.

Jeg forstår din kritik, men omvendt er det også lettere sagt end gjort.

Come on. Ståle har selv påtaget sig rollen med en tiltro til egne evner. Evner som han tydeligvis ikke besidder. Han har omgivet sig med nulbonner i scoutingsektoren. Lars Højer var god til at sparke frispark, derfor blev han chefscout. Det skriger til himlen.

Ståle skulle have hentet spillere, der kunne erstatte de tabte profiler. Ikke en-til-en, for det var der ingen, der forventede, men han har vel pisset 100 mio. kr. væk, og formået at forvandle holdet til en pointsmæssig pendant til Hobro og Horsens. Det er fandme alligevel en enestående præstation.

Det er sikkert svært for Ståle, og alt det der. Det kan bare undre, at man så ikke sørger for at finde folk, der kan hjælpe ham. Nå nej, Ståle er chefen for, og det indebærer en selvkritik, som han godt nok udadtil giver udtryk for, men som jeg er ret overbevist om slet ikke eksisterer.

At det så ikke er lykkes til fulde, kan man give flere parter skylden for.
Nej, det kan man ikke. Det er Ståles ansvar. Og kun hans ansvar.

Stå dog i det mindste ved dine egne ord eller det her bliver spild af tid...
Når jeg snakker om Okore´s hardware/software siger du at ikke alt hardware/software er kompatibelt. Måske jeg misforstår, men det lyder som erklæring af at Okore´s hardware ikke er kompatibelt med Ståle´s software. Herefter bringer du Ragnar og Amartey op og siger selv hvordan deres hardware har store ligheder med Okores og samtidig endte med at fungere fint med Ståle.

Det er så spøjst formuleret, at det ikke giver mening. Men du finder ikke et eksempel på - om det ellers er det, du mener - at jeg har argumenteret for et fast, defineret centerforsvarssæt eller profil. Der er fint rum til en variation af profiler, men ikke fint rum til alle profiler.

Vi snakkede for lang tid siden om det det her og gik bl.a. igennem spillere som 2010 Antonsson og Hangeland. Du har selv for nyligt nævnt Ragnar. Det er profiler som ikke nødvendigvis er langt fra Okore, hvilket du formår både at anerkende og afvise.

hvis du ikke ved, hvordan du skal definere de (manglende) evner - eller tendenser, vil jeg hellere sige - hvordan ved du så, hvordan man ikke definerer dem? Åh!

Det svarer til at du siger Gud eksisterer og jeg spørger ind til hvordan du vil bevise det. Herefter siger du at fordi jeg ikke kan give dig en metode hvorved du kan bevise det at han dermed eksisterer. Med al respekt for din i andre sammenhænge glimrende forstand er det noget af det mest håbløse jeg nogensinde har bevidnet.
For at gå videre med denne analogi har jeg jo ikke bevist at gud ikke eksisterer. Jeg tager snarere et agnostisk udgangspunkt på det here område, men derfor kan jeg jo sagtens sige at præstens mavefornemmelse ikke er et bevis for en guddommelig skaber.
Et manglende modbevis er ikke bevis for at du har ret. Manglende guide for dit bevis er heller ikke et bevis for at du har ret.

"Jo da, din ageren herinde. Den bakker den fint op. Du kan ikke slippe Jores Okore. Du kan ikke, hvor meget du end vil. Han vil hjemsøge dig for evigt, eller i hvert fald til du får sluttet fred med det."

Selv hvis vi køber denne præmis har den jo ingen forbindelse til din påstand.
At jeg byder ind nærmest hver gang at Okore bringes op som et feljkøb man burde have forudset har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med mit forsvar af Ståle og en eller anden form for irrationel tilbedelse af ham eller hvad du nu prøver at antyde. Det er blot et resultat af, at jeg stadig står ved mine egne vurderinger fra den gang og at de tilsyneladende stadig har relevans når nu andre brugere bringer ham op. Jeg slipper det tilsyneladende ikke, korrekt, men grunden til at jeg ikke slipper det kan du bestemt ikke sige med den sikkerhed du forsøger.
Det kan let dokumenteres hvad jeg gør, men hvorfor jeg gør det kræver noget så uhyggeligt som en analyse. Jeg kan også dokumentere at du prøver at dreje samtalen rigtig meget over på min person, men om du gør det fordi du bare ikke magter andet skal jeg ikke kunne sige... i det mindste ikke endnu. HVIS du prøver at tegne et billede af mig som en stædig ståle fan boy, håber jeg du forstår at det på ingen måde kan give dig mere ret om Okore.

"Jeg mener heller ikke - og det håber jeg da, alle herinde kan blive enige om - at det er en forudsætning for, at give en vurdering af en spiller."

Det er det hvis du forsøger at overtale en person som ikke deler synspunktet. Du har tidligere sagt og argumenteret for at Ståles system ikke egner sig til hurtig integration af unge spillere på samme måde som eksempelvis Ajax´ mere frigjorte spillestil. Her havde jeg ingen grund til at anfægte noget fordi jeg selv havde en idé hvilke konkrete data du baserede dette på. Sådan vil det ofte være. Vi har lige set Pieros spille en kamp og kan med den frisk i erindring hurtigt blive enig om at det var frygteligt. Hvis der nu kom en bruger ind og sagde han ikke kunne forstå, hvordan vi nåede denne konklusion, må vi jo starte med at henlede opmærksomhed på eksempelvis match highlights og Pieros´ brændte chancer. Vi kan ikke forvente at brugeren bare skal tilslutte sig hvores konklusion med begrundelsen "Vi så kampen" og da slet ikke hvis brugeren selv så kampen. Du kan ikke vurdere en spiller uden at have konkret data dette er baseret på. I dette forum er det ofte ikke nødvendigt fyldestgørende at redegøre for disse data, men dét øjeblik en bruger erklærer sig uenig og du ønsker at overbevise vedkommende, må du udpensle din proces. Om disse data udpensles eller ej, skal de altid eksistere. Ellers er spillervurderingen jo uden hverken eksplicit eller implicit begrundelse og ubrugelig for både dig selv og andre.

Egentlig har jeg jo ikke bedt om minuttal. Jeg har jo heller ikke givet minuttalseksempler på at Okore ofte bruger hele sin krop til at vinde dueller. Hvis en bruger ville anfægte denne påstand om Okore måtte jeg prøve at dokumentere den (hvilket jeg sagtens kan) eller ignorerer brugeren. Jeg kan i hverfald ikke bare forlange at brugeren tager mit ord for det.
Nævn en ting du har set Okore gøre. Enten vil jeg sige jeg ikke har set den ting eller også vil jeg spørge hvordan du forbinder den ting med din konklusion. Du har set Okore positionere sig forkert. Du har set ham jagte de meget mand-mod-mand orienterede løsninger. Det har jeg også set. Med andre ord, du har set Okore i et andet og anderledes system end zone. Du har bevist hvad han kan, men ikke hvad han ikke kan lære. Jeg har derefter nævnt, hvordan mange af de ting han kan, sagtens kan bruges i Ståles system og i særdeleshed som nødløsninger. Vi har behov for at stå højt og være forberedte på omstillinger da vi ofte selv er i boldbesiddelse. Det samme havde Okore i Nordsjælland og hans løsninger kan sagtens stadig bruges om end han naturligvis skulle lære at prioriterer andre og mere præventive løsninger.

Ellers vil man jo kunne sige det hver gang, man debatterer spillere/trænere mv. "Godt nok har du ret, men jeg accepterer ikke, at du har ret med vilje, med mindre du fremlægger konkret, detaljeorienteret data, fra mindst 20 kampe for to forskellige hold, over tre sæsoner og minimum 3 turneringer, og kan du ikke det, claimer jeg videnskabelig baggrund som hverken stimuleres af eller accepterer evnen til at reflektere over det, der ses med det blotte øje." :)

Egentlig ser jeg ikke problemet her. Selvfølgelig har vi hver i sær hvores grænser for meget vi er villige til at gøre for at overbevise folk, men for at overbevise en person skal man arbejde sig mod et punkt som der er enighed omkring og derefter udbrede sig fra den fælles konsensus.
- "Jeg ser Okore som en fysisk duelspiller"
- "Hvorfor?"
- "Fordi han i fx. imod Chelsea vinder bolden med hård nærkontakt"
- "Det er jo bare én enkelt kamp"
- "Ja, men jeg har også set det i denne pokalkamp og denne BPL-kamp"
- "Jeg husker ikke de kampe. Hvornår så du det?"
- "Jeg har lidt video her"
- "Ok, men det er 3 kampe og mod gode hold. Hvad med mod svagere hold?"
- "... Nu synes jeg vi har diskuteret længe nok."
- "Så du indrømmer du tager fejl?"
- "Jeg anerkender jeg hellere vil bruge min tid på noget andet end at overbevise dig"

Brugeren ovenover kan da sagtens ses som besværlig, men han spørger langt hen ad vejen ikke efter andet end hvad man selv forhåbentligt har gennemgået som baggrund for sin vurdering. På et tidspunkt kan man dog sagtens nå et punkt hvor man føler der er for mange skridt at tage før enighed kan opnås, men selv i disse tilfælde kan ikke bare kræve enighed.
For mit eget vedkommende er jeg jo ikke nede og bede om præcise minuttal fra konkrete kampe og et minimumsantal af dem. Jeg spørger blot om hvad du har set og hvordan du forbinder dette med din konklusion?

"Når jeg snakker om Okore´s hardware/software siger du at ikke alt hardware/software er kompatibelt. Måske jeg misforstår, men det lyder som erklæring af at Okore´s hardware ikke er kompatibelt med Ståle´s software"

- Når man kommer med den slags analogier, som er så intetsigende, må man forvente at blive besvaret i nøjagtigt samme generelle ingenting. Din parallel til hardware overføres, ved brug af din logik, til snart sagt bare at være en krop, der er i live.

"Du har selv for nyligt nævnt Ragnar. Det er profiler som ikke nødvendigvis er langt fra Okore, hvilket du formår både at anerkende og afvise"

- Ragnar Sigurdsson og Jores Okore har ikke samme profil, selvom de deler et par spidskompetencer. Hvis vi skal snakke tosseanalogier, hardware/software, er det relativt essentielt, at anerkende hele fysikken, også det, der ikke synligt, som en del af hardware. Jeg tror, som jeg har skrevet et par gange, ikke helt, du er med på det.

"Det svarer til at du siger Gud eksisterer og jeg spørger ind til hvordan du vil bevise det. Herefter siger du at fordi jeg ikke kan give dig en metode hvorved du kan bevise det at han dermed eksisterer"

- Din videnskabelige baggrund hjælper dig altså ikke til at give mening. Hvis tosseeksemplet skulle give mening ift. snakken om Jores Okore, ville det svare til, at jeg påstår Gud eksisterer, og han vil manifestere sig på jorden om ganske kort tid. Herefter manifesterer Gud sig på jorden, og du spørger herefter til, hvordan jeg kunne vide det, og hvis svaret blot er, at det var ved observationer i mit forhold til Gud, da ville du ikke acceptere det. Der skal data til!

"At jeg byder ind nærmest hver gang at Okore bringes op som et feljkøb man burde have forudset har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med mit forsvar af Ståle og en eller anden form for irrationel tilbedelse af ham eller hvad du nu prøver at antyde"

- Det antyder jeg slet ikke. Er du helt 100% sikker på, du har en videnskabelig baggrund? Du læser jo de mest mærkværdige ting, af det jeg skriver. Den slags manglende forståelse for det, man læser, tænker jeg ikke er hensigtsmæssigt indenfor nogen form for videnskab.

"Det er det hvis du forsøger at overtale en person som ikke deler synspunktet"

- Jamen det var jo det, jeg hele tiden har vidst. Du kan ikke definere dine forventninger til en analyse, med helt specifikke punkter, hvorefter du forventer, at jeg skal gennemgå flere timers fodboldkampe for at redegøre for min vurdering - og ellers kan du ikke forene dig med tanken om, at jeg vidste hvad jeg talte om, og naturligvis både havde og fik ret. Ok, men ved du hvad, så stopper den jo bare der. Jeg finder det ikke rimeligt, at behæfte - ud over de 3-4-5 kernepunkter, jeg alle dage nævner, når jeg vurderer spillere - en vurdering af en spiller med big data, blot for at tilfredsstille mennesker, som ikke lige selv kan få øje på det, jeg bemærker. Jeg tror egentlig godt, du selv kan se, hvor skørt det krav er - men som sagt, Jores Okore kommer til at hjemsøge dig, indtil du finder fred med det. Jeg skal have dig i mine tanker, når jeg beder min aftenbøn, det lover jeg dig.

"... men omvendt er det også lettere sagt end gjort"

- Igen: Jeg siger ikke, jobbet er let, men empirisk set, har du ikke en pointe. FCK har med nogenlunde nuværende, økonomiske situation og set-up, kunnet holde sig i top-2 (top-3 i ekstreme tilfælde) i knap 20 år. Og pludselig vælter hele lortet med et brag, vi er 56% efter pointsnit fra sidste sæson, 1,1 point i snit pr. kamp.

"Når man er en videreudviklende/sælgende klub, kan en større udskiftning i truppen ikke undgåes"

- Det er der heller ingen, der påstår - det er faktisk præmissen for snakken, at det er det, der er FCKs virkelighed.

"Så på den front, har man som sådan haft den rette plan. At det så ikke er lykkes til fulde, kan man give flere parter skylden for"

- Jeg tolker ovenstående udsagn som en forståelse af Ståle Solbakkens rolle, som ikke-ansvarlig for scoutingsektoren. Hvordan forklarer du det, når han har området inde unde sit generelle ansvarsområde som manager?

Èt er de spillere, Ståle har købt. Noget helt andet er en af de spillere, han valgte ikke at hente.
Bendtner var oplagt, men i stedet for et dansk trækplaster, der kunne afløse Cornelius, så stod vi et halvt år efter med en skadet Santander, Pieros, Pavlovic og Pusic.
Og Bendtner blev selvfølgelig topscorer i Norge.

Et andet eksempel kunne være Sørloth, som man kendte indgående. Jeg er helt med på, at han ikke tog Æresdivisionen med storm, men få små penge kunne man have fået en spiller, der fysisk var skræddersyet som FCK-angriber. Endda en spiller, som man kunne tillade sig at være tålmodig med.

Det er nemt at være bagklog, og Sørloths succes kom bag på alle. Bendtner burde have været no-brainer.

Når man kommer med den slags analogier, som er så intetsigende, må man forvente at blive besvaret i nøjagtigt samme generelle ingenting. Din parallel til hardware overføres, ved brug af din logik, til snart sagt bare at være en krop, der er i live.

Hvis du havde et problem med analogien kunne du have nævnt det tidligere. Analogien tager udgangspunkt i forskellen mellem en spillers fysiske/tekniske færdigheder og de mentale/taktiske færdigheder. En slags krop/sind dualitet. Jeg håber det var klart. Jeg føler det som en udemærket analogi, men brugte den primært fordi Zorniger blev bragt op og han bruger den.

"Ragnar Sigurdsson og Jores Okore har ikke samme profil, selvom de deler et par spidskompetencer."

De deler jo samme profil på mange af de fysisk/tekniske parametre som er svære bare at lære. Det er jo på de taktiske parametre de adskiller sig, men de er nemmere at lære.

Hvis tosseeksemplet skulle give mening ift. snakken om Jores Okore, ville det svare til, at jeg påstår Gud eksisterer, og han vil manifestere sig på jorden om ganske kort tid. Herefter manifesterer Gud sig på jorden, og du spørger herefter til, hvordan jeg kunne vide det, og hvis svaret blot er, at det var ved observationer i mit forhold til Gud, da ville du ikke acceptere det. Der skal data til!"

Og man vil være urimelig i sit krav om diss data hvorfor? Der findes en kvinde som har forudset Brexit, 9/11 og global opvarming. Det betyder ikke at hun er synsk.
Jeg ville i det mindste spørge hvilke observationer fra Gud brugte. De kunne måske genanvendes i fremtiden og læres fortolket af andre.

Det antyder jeg slet ikke

Glimrende!

Er du helt 100% sikker på, du har en videnskabelig baggrund?

Først og fremmest, hvilken relevans har det spørgsmål på nuværende tidspunk udover netop at anfægte min person? Herefter må jeg svare at min videnskabelig baggrund ikke skal forstås som i at det er min nuværende profession. Jeg er ingeniør-studerende, men min vej til overhovedet at komme ind på den uddannelse gik via de naturvidenskabelige fag. Jeg er velbekendt med den videnskabelige metode, men først og fremmest er jeg bekendt med god argumentation.

Du kan ikke definere dine forventninger til en analyse, med helt specifikke punkter, hvorefter du forventer, at jeg skal gennemgå flere timers fodboldkampe for at redegøre for min vurdering

Hvor mange gange skal jeg sige at det endnu ikke er min forventning? Jeg vil gerne have noget specifikt men til at starte med kan det være ét punkt sammenlignelig i konkrethed med Okore bruger fysisk råstyrke til at vinde sine dueller. Så kan vi herefter se om jeg anfægter hyppigheden af dit eksempel eller, mere sandsynligt, hvordan dit eksempel overhovedet støtter din konklusion?

Slutteligt, har du en interesse i det her eller er det blevet mere underholdende for dig møde en kvote for brugen af ordet tosse?

"Hvis du havde et problem med analogien kunne du have nævnt det tidligere"

- Jeg fik et problem med den, da hardware blev til kabinet. En betydning du bekræfter i din sammenligning af Ragnar Sigurdsson og Jores Okore.

"Først og fremmest, hvilken relevans har det spørgsmål på nuværende tidspunk udover netop at anfægte min person?"

- Den har nøjagtigt samme relevans, som da du selv bragte det på banen. For at underbygge det fundament, man angriber fra. Du har i øvrigt ikke det, man betegner som en videnskabelig baggrund, jf. det, du fortæller. Det vidste jeg nu godt.

"Hvor mange gange skal jeg sige at det endnu ikke er min forventning? Jeg vil gerne have noget specifikt men til at starte med kan det være ét punkt sammenlignelig i konkrethed med Okore bruger fysisk råstyrke til at vinde sine dueller"

- Jeg har været specifik, men det rakte ikke for dig. Derfor har jeg spurgt dig, hvilke klart definerede punkter, der skulle til, og det har du ikke kunnet svare på, andet end big data-rapporter fra diverse kampe, for diverse klubber i diverse turneringer, hvilket af gode grunde er tosset krav.

"... har du en interesse i det her eller er det blevet mere underholdende for dig møde en kvote for brugen af ordet tosse"

- Jeg har en interesse i at udstille dig som den tosse, du er, da dine tossede indlæg med tossede krav og tosset argumentation, er ret tosset udenfor tosseartikelforum. Du ved, uenighed er prisværdigt, men når uenighed bliver forsøgt banket til jorden igennem ufravigelige, urimelige og svært tæt på umuligt ladsiggørlige krav, så ødelægges både den gode debat og denne tråd. Slip dog din fejlvurdering af Jores Okore, ellers vækker han dig ved midnat og siger bøh!

Når jeg læser indlæggene får jeg indtrykket at at Esrever har holdningen at hjernen ikke tæller med som en del af hardwaren, mens Matias har holdningen at det er den.
Hvis dette er rigtigt vil i højst sandsynligt aldrig kunne blive enige om hvorvidt det kunne forudses at Okore ville fejle.
Dette skyldes at en ene holdning har konsekvensen at det taktiske nødvendigvis må kunne læres, mens at det fysiske er et spørgsmål om hvorvidt man vil være i stand til at udføre det.
Den anden har konsekvensen at opbygningen af hjernen har tilstrækkelig stor betydning for en persons tankemønstre, måder at foretage beslutninger, forståelse for spillet og/eller almen intelligens til at det ikke er alle fodbold filosofiske ideer de vil være i stand til at lære og udføre lige godt på et rent mentalt plan. Først herefter er de klassisk fysiske egenskaber noget der har betydning for hvor godt de rent faktisk udføre den beslutning der er taget.