Snak

"Kan være jeg har tolket det forkert, men op til hver kamp med Kvist og Zeca på midten bliver der brokket sig over at vi ikke skaber noget offensivt med den midtbane konstellation"

- Der har ikke været meget, som har fungeret i denne sæson, og det har offensiven sådan set heller ikke. Men kritikken - herinde - har ikke overordnet set handlet om, at man har haft et for defensivt udtryk, men slet og ret, at konceptet syntes sønderskudt. Det vil sige, at hverken defensiv eller offensiv har fungeret. Jeg har selv givet udtryk for, flere gange, at jeg primært ønsker mig, at defensiven virker, fordi jeg håber på færre nederlag, hvilket vil give ro til at bygge på (også i offensiven). Vi har tabt 10 kampe i denne sæson - det er to nederlag fra, at have tabt ligeså mange kampe, som vi har gjort i de 3 (tre!) foregående sæsoner tilsammen. Det er altså (helt) vildt.

"... jeg, personligt, ikke har noget imod at give kald på noget af det defensive når det bliver fulgt op med så god offensiv fodbold som vi har set på det seneste. Holder vi scoringsgennemsnittet i de seneste tre kampe hvor vi har haft Falk på midten, rammer vi 100 scoringer på en sæson. (8 mål i 3 kampe, giver 2.66 scoringer pr. kamp i 38 kampe giver 101 scoringer)"

- Der er flere ting i ovenstående, der er så en udtalt modellering af sandheden, at det er svært at tage til indtægt som andet end (meget farvet) partsindlæg. Here goes: For at give et retvisende billede af effekten af konstellationen Rasmus Falk og Carlos Zeca på den centrale midtbane, mener jeg man bør inddrage alle kampe, den har deltaget i. Alternativt kunne jeg blot trække den seneste frem, der scorede FCK 4 mål. FCK spiller 36 (ikke 38) ligakampe i denne sæson, og ganger man det op, vil FCK nå 144 scoringer næste sæson. Det synes ikke rigtigt at være en brugbar målestok. FCK har for resten ´kun´ lavet 7 mål de seneste 3 kampe, hvilket (i dit regnestykke) giver 84 sæsonscoringer, ikke 101.

Men... FCK har spillet 4 kampe med konstellationen, og scoret 9 i samme, hvilket omsat til en hel sæson (36 kampe), giver 81 mål. 7 flere end sidste sæson - eller 0,19 mål flere pr. kamp. Og det er altså, selvom flere mål kan virke enormt sexet, en mindre detalje. I samme 4 kampe har FCK lukket 7 mål ind, hvilket, omsat, bliver til 63 mål imod på en sæson. Det er ganske uholdbart.

Mere vigtigt, i hvert fald i min verden, er det, at FCK vinder kampe og titler. Med konstellationen (Rasmus Falk og Carlos Zeca) har vi vundet 2 og tabt 2 kampe. Med samme model for udregning, som du har foreslået, vil FCK i næste sæson både vinde og tabe 18 kampe. Omsat til denne sæson, ville vi maksimalt have samlet 48 point på nuværende tidspunkt, altså 6 point færre, end vi faktisk har samlet. Det kan jeg ikke se, skulle være i nogens interesse, i hvert fald ikke blandt dem, som holder med FCK.

Jeg har, af gode grunde, ikke det fjerneste imod offensiv fodbold - det må blot ikke praktiseres på bekostning af en fungerende defensiv. Eller sagt på anden vis: Jeg vil hellere vinde 2-0 over Horsens i Parken og 2-1 over FCM på heden, end vinde 4-1 over Horsens hjemme, og tabe 2-3 til FCM i Herning. Jeg går simpelthen mere op i, at FCK vinder, end at klubben seljer igennem sæsonerne i resultatmæssig bølgegang. Og jeg kan, hvis jeg skal være lidt grov, ikke forstå, hvordan en FCK-tilhænger kan have en holdning, som divergerer meget fra ovenstående. Jeg forstår godt, man gerne vil have flere mål, jeg forstår også, hvis man mener at der er brug for et nyt koncept, men jeg forstår ikke, at man er villig til at give køb på det fundament, vores sportslige succes hviler på. Kan du ikke prøve at forklare, hvad det er, der er så attraktivt ved udsigten til den type resultatusikkerhed, du plæderer for?

Vi er uden Sotiriu og Pavlovic igen på fredag, så Wind får 3 start i træk.

Jeg håber på vi spiller
Stephan
Anker Erik Luftner Boile
Skov Kvist Falk Fischer
Wind Santander

Zeca skal ikke have et gult kort, Erik skal også prøve at spille med Luftner og resten giver sig selv.

Først og fremmest, det ser sgu ikke så godt ud når man laver huskefejl :D jeg var bare så træls over at jeg fik slettet mit først indspark, så orkede ikke at fact-tjekke.

Selvfølgelig skal det jo ikke ske på fuld bekostning af defensiven. Men altså, man kan jo spille offensiv fodbold, som vi har gjort de seneste kampe og stadigvæk finde ud af at forsvare os på dødbolde og stoppe med at lave målmandsdrop.

Jeg tæller 3 scoringer i åbent spil imod os siden FCN, det er altså 5 kampe. Så synes slet ikke jeg ser den samme dommedags defensiv som du beskriver. Derimod har vi lukket 3 mål ind på hjørnespark, 1 mål ind på indkast mod Horsens og 1 mål hvor Mukhtar sparker den op i hjørnet på frispark. Det er vel i FCN kampen vi ser Falk + Zeca for første gang så vidt jeg husker

Og der har vi mødt top 3 holdene.

Så jeg synes egentlig vi defensivt i åbent spil har haft solide resultater, men vi har på dødbolde set fuldstændigt håbløse ud, og det skal der gøres noget ved. Men det ændrer en anden midtbane spiller jo ikke nødvendigvis på, medmindre han selvfølgelig er lige så stærk i luften som Delaney er (Men gud fri mig om vi skal caste vores centrale midtbanespillere efter om de kan heade).

Så jeg er faktisk ret tilfreds med vores defensive resultater, pånær dødbolde hvor vi har rigtig meget arbejde. At der er nogle ridser i lakken defensivt i åbent spil tilskriver jeg at det har været to unge midterforsvarer, som kun udvikler sig i en positiv retning og i næste sæson kommer de sammen med EJ i vejen for rigtig meget.

Jeg synes også at mange herinde formår at overse det primære ved den nye konstellation.

Når jeg læser den slags indlæg, savner jeg helt vildt en stillingstagen til hvorfor man har prioriteret hvad man gør, og hvad konsekvensen ved at prioritere anderledes vil være.
Det er jo dejligt nemt at ville alt det gode go offensive, men hvis man ikke forholder sig til det man fravælger og konsekvensen ved det, er det rent ud sagt total spild af tid.
Det kan sagtens være man kan argumentere for at tiden er løbet fra den måde det er sket på (og som har bragt os Europæisk succes og en double for et år siden). Hvis man mener det så bør det underbygges.

Jeg vil lægge ud med at erklære, at der kommer et mavesurt indlæg fra en Kloge Åge, som går lidt - måske for meget - op i, hvordan tråden her udvikler sig.

Ligesom BB, ikke bare savner, men forventer jeg, at der er en rimelig holdbar stillingtagen til, hvordan der prioriteres, når diverse offensive ønsker, eller ønsker i almindelighed, fremlægges. Jeg kunne også pissegodt tænke mig en defensiv som Atletico Madrids og en offensiv som Liverpools, men sagen er, at de to ting ikke er aktuelle for FCK, og at vores proven succes er bygget på et koncept med en solid, defensiv struktur, et velfungere presspil, god sammenhæng mellem central midtbane og forsvarskæde, tydelig ledelse og - når disse ting har været på plads - en offensiv med både klare mønstre og plads på kanterne til det eksplosive og uforudsigelige. Man kan ikke ´bare´ ønske sig en mere kreativ, central midtbane og flere mål scoret, som udfald, uden det koster andre steder. Og lige præcis den pris, er jeg ikke villig til at betale. Fordi det betyder, at FCK vinder færre kampe og færre titler. Alternativt skal vi have et andet koncept at bygge på, med mere overtag på kanterne og en ekstra mand på den centrale midt. Og da har vi (ligeledes) brug for opgradering til midtbanen. William Kvist er hastigt ved at blive gammel og Robert Skov er f.eks. ikke god nok (endnu) i den satsning.

"Selvfølgelig skal det jo ikke ske på fuld bekostning af defensiven. Men altså, man kan jo spille offensiv fodbold, som vi har gjort de seneste kampe og stadigvæk finde ud af at forsvare os på dødbolde og stoppe med at lave målmandsdrop.
"

- Ja. Og tingene hænger sammen. Selvfølgelig kan man tage den enkeltes præstation i den enkelte sekvens ud, men gentager fejlene sig, er det primært holdets, ikke alene den enkelte spillers bekymring. Fejl på dødbolde appellerer for resten også til en opgradering på trupsiden, således at der kommer en eller to ind, som kan finde ud af vekslingen mellem at dække zone og mand, kan kommunikere og ikke mindst har fysisk pondus. Den del har FCK været vant til, og succes med, blev suppleret af den centrale midtbane.

"Jeg tæller 3 scoringer i åbent spil imod os siden FCN, det er altså 5 kampe"

- Det er simpelthen for useriøst. Alle mål for og imod tæller, man kan ikke sortere på den vis, så det passer ind i krammet. Alternativt, hvilke mål for, vil du mene, man kan sortere fra? Dem der er kommet fra indlæg fra og omkring frimærkerne og backerne? Tingene hænger sammen. Naturligvis kan man blive bedre på specifikke områder, men spillet skal, naturligvis, ses i sin helhed, ikke som små isolerede hændelser.

"Og der har vi mødt top 3 holdene"

- Og hvad så? Mange (4) af de mål, du har talt med i din model, hviler på en kamp mod mesterskabsspillets jubelgæst. Igen, hvornår skal der trækkes fra og lægges til? Hvis ikke alt medregnes, bliver det en sorteringsleg, der hører til i artikelforum. Undskyld, men det gør det.

"Men vi har på dødbolde set fuldstændigt håbløse ud, og det skal der gøres noget ved. Men det ændrer en anden midtbane spiller jo ikke nødvendigvis på, medmindre han selvfølgelig er lige så stærk i luften som Delaney er"

- Jo, bingo, netop. Der skal castes bedre til konceptet, hvis det skal fungere på et niveau, vi ved, kan lade sig gøre. Gu er det svært at finde de helt rette typer, men selvfølgelig - selvfølgelig - er de derude. Om det er en klon af Thomas Delaney, en klon af en velfungerende udgave af William Kvist eller noget helt tredje er ligegyldigt, blot det fungerer. Og det kræver altså en anden profil, end dem den centrale midtbane besættes af nu. I hvert fald af det, vi har set indtil videre.

Et spørgsmål i forlængelse af det, Matias: du nævnte på et tidspunkt at du mente Nicolaj Thomsen var for dårlig eller forkert til FCK. Hvad er det du ser ved ham der ikke passer ind, eller som han er for dårlig til? Og hvor er det han ikke passer ind? På midten, kanten eller over det hele?

Jeg spørger fordi jeg selv - ud fra FCK-tiden - har svært ved at se, hvad det egentlig er han kan, måske fraregnet en halvleg i Madrid, der står svagt i min hukommelse.

Ligesom BB, ikke bare savner, men forventer jeg, at der er en rimelig holdbar stillingtagen til, hvordan der prioriteres, når diverse offensive ønsker, eller ønsker i almindelighed, fremlægges

Jeg ved ikke om dette er møntet på mig, men hvis det er føler jeg det er en uretfærdig kritik, da jeg føler at jeg har et ret realistisk synspunkt og ret klart siger at jeg godt ved at et øget offensivt fokus har konsekvenser for vores defensive formåen. Så hvis kritikken er rettet mod mig, så er den altså lidt skinger.

Jeg er altså uenig i at man ikke kan skille mål på dødbolde og mål i åbent spil fra hinanden. Det er uendeligt lettere at øve at skulle forsvare sig på dødbolde end at skulle lukke huller i defensive i åbent spil. Vores store defensive akilleshæl pt. er standard situationer, hvor vi i perioder kan virke paniske og have svært ved at cleare bolden.

Og hvad så? Mange (4) af de mål, du har talt med i din model, hviler på en kamp mod mesterskabsspillets jubelgæst. Igen, hvornår skal der trækkes fra og lægges til? Hvis ikke alt medregnes, bliver det en sorteringsleg, der hører til i artikelforum. Undskyld, men det gør det.

Du bliver nødt til at forholde dig til hvad jeg skriver og ikke læse din egen kontekst ind i det. Jeg skriver at hvis man tager de 5 kampe vi har spillet i slutspillet, hvor vi har haft Falk på den centrale midtbane, der har vi lukket 3 mål ind i åbent spil. Og så skriver jeg at det er selvom vi har mødt holdene fra top 3. Det er altså en helt i orden afgrænsning. Og jeg må være ærlig at sige at, hvis du vil diskutere den defensive effekt af at have Falk på den centrale midtbane, er du jo nødt til at kigge på de kampe, hvor han er på den centrale midtbane.

Til det sidste med hvilken midtbane der skal castes, der har du helt ret i at hvis vi beholder koncept som vi har set de sidste to år og før i tiden, så skal vi ud og finde en Delaney type vi skal finde. Jeg tror ligesom dig også på det er muligt at finde ham, han koster dog knaster.

Og inden det sikkert bliver pointeret at det har virket førhen, så hvorfor skal det ændres.
Så vil jeg bare gerne sige at jeg på intet tidspunkt har påstået at den model vi har set førhen ikke har fungeret. Men der er sgu ikke noget galt i at ønske sig noget andet.

edit: noget formattering

Jeg er selv stor fortaler for at fodbold ikke bare handler om at vinde. Så var der ingen grund til at se kampene i stedet for blot at læse resultater på nettet. På den front har jeg det rigtig godt med at vi i øjeblikket satser på Falk centralt velvidende om det resulterer i både flere scorede og inkasserede mål i superligaen. Mod Brøndby forventede jeg endda at Falk også var den bedste defensive løsning, da han i højere ville kunne spille sig igennem Brøndbys pres og Kvist alligevel ikke rigtigt ville have tid til at organisere et etableret forsvar.

Når det så er sagt er jeg meget enig i BB´s pointe. Ståle har udviklet et koncept som gør at en klub med et dansk budget alligevel kan præstere godt i Europa og det er den primære grund til jeg stadigvæk ikke er på vognen af folk som ønsker Ståle erstattet med Hjulmand. Ståles koncept har et på mange måde kedeligt og primitivt fundament, men det formår alligevel et rigtig godt kompromis mellem at levere både spillemæssig underholdning samt resultater ej at forglemme den indfødte underholdningsværdi i at spille op med de bedste i store kampe. Hvor kedeligt jeg end synes en dødbold og/eller et hovedstød fra bageste stolpe måtte være, åbner det op for noget af det flottere, offensive fodbold Ståles FCK også kan præstere. Et defensivt fundament bringer en hvis tryghed og aflaster bl.a. en stor psykologisk byrde, hvilket giver mere offensivt overskud. Indlægssøgende backs og boksstærke angribere medvirker desuden til at modstanderen ikke bare kan stå dybt. De vil ofte være nød til at presse op på indlæggende fra vores backs og undgå hjørnespark, hvilket giver plads til vores mere kreative fløje. At Ståles koncept, i sin ideelle form, har så mange våben at spille på gør den særdeles underholdende for mig.

Kort fortalt er jeg enig i at det kaotiske forsvar sagtens kan retfærdiggøres hvis vi bare scorer flere mål også selvom sejrene bliver mindre sikre. Jeg anfægter kun at valget er helt så binært som det bliver gjort til på begge sider. Ståle har bevist at han sagtens kan stå for forholdsvis underholdende fodbold der samtidig leverer europæiske resultater netop på grund af konceptets mere primitive/defensive aspekter. Det kræver dog naturligvis at vi både kvalificerer os til Europa via Ligaen og samtidig får brugt ligaen til at træne konceptet.

"... føler jeg det er en uretfærdig kritik, da jeg føler at jeg har et ret realistisk synspunkt..."

- Det er jeg med på, at du føler, men det er ganske ubetydeligt. Det bliver det ikke mere realistisk af.

"Jeg er altså uenig i at man ikke kan skille mål på dødbolde og mål i åbent spil fra hinanden"

- Jamen det ville da også være let, hvis der bare lige kunne sorteres sådan efter behag. Jeg kunne så tilføje, at vi bare skulle arbejde lidt mere på, at lade være med at lave fejl, og vupti, så ville vi ikke alene stå med frasorterede mål fra dødbolde, men også frasorterede mål fra åbent spil. I en imaginær praksis ville vi faktisk have 9-0 i målscore i de 4 kampe, Rasmus Falk har spillet sammen med Carlos Zeca på den centrale midtbane. Og 12 point.

"Du bliver nødt til at forholde dig til hvad jeg skriver og ikke læse din egen kontekst ind i det"

- Du forstod simpelthen ikke det sammenlignelige i de to tænkte eksempler? Jamen det er jo ærlig sag.

"Jeg skriver at hvis man tager de 5 kampe vi har spillet i slutspillet, hvor vi har haft Falk på den centrale midtbane, der har vi lukket 3 mål ind i åbent spil"

- Og jeg skriver, at hvis vi frasorterer kampen mod Horsens, så har vi kun lavet 5 mål i de 3 kampe, Rasmus Falk er startet på den centrale midtbane. Man kan ikke sortere på den måde, for at fremme en bestemt holdning. Du er enig i, at det er en urimelig præmis, når jeg gør det - så må du næsten også være enig i, at det er det, når du selv gør det. Ikke?

"Og så skriver jeg at det er selvom vi har mødt holdene fra top 3. Det er altså en helt i orden afgrænsning"

- Nej. Eller jo, hvis det dermed også er en rimelig afgrænsning ift. din opstillede model for fremskrivning - altså 18 sejre og 18 nederlag i kommende sæson. Så tilbage står ´nej´.

"Og jeg må være ærlig at sige at, hvis du vil diskutere den defensive effekt af at have Falk på den centrale midtbane, er du jo nødt til at kigge på de kampe, hvor han er på den centrale midtbane"

- Stråmand. Om igen.

"Så vil jeg bare gerne sige at jeg på intet tidspunkt har påstået at den model vi har set førhen ikke har fungeret. Men der er sgu ikke noget galt i at ønske sig noget andet"

- Man skulle næsten tro, du ikke kunne læse. Jeg har ellers, i det indlæg, du har insisteret på at besvare, skrevet følgende: "Jeg forstår godt, man gerne vil have flere mål, jeg forstår også, hvis man mener at der er brug for et nyt koncept". Det burde ikke være til at misforstå, men det har du altså præsteret alligevel.

Uff.

Nu drejer samtale sig jo ikke altid om at vinde eller at være den der fremstår som værende klogest.

Jeg synes personligt det er befriende at der blæser flere vinde i tråden, der allesammen bærer en duft af sandhed med sig :)