Snak

.

@ LaPioche

Citatet er nu omvendt. Dommerne kender reglerne, men ikke spillet.

Nevilles argument er, at Ederson heller ikke har kontrol over, hvordan han kommer ind i duellen. Kontakten er tilfældig. Altså at det er Mané, der rammer Ederson uheldigt, og ikke Ederson, der rammer Mané uheldigt set ud fra, at begge satser. Så enten kommer begge ind i duellen alt for farligt, eller så skal den ene ikke vise mere hensyn end den anden. Det er ikke selve kontakten, der skal være afgørende, men hvor satset begge spillere går ind i duellen.

Praksis kan aldrig stemme fuldstændig overens med reglerne, så hvad er grænsen for at komme for farligt ind i dueller? Er det en slags objektiv grænse, som man bare skal krydse, og så er det ligemeget, om modparten overskrider den grænse langt tydeligere og/eller langt voldsommere? Er det en grænse, der er afhængig af kontekst og skal bestemmes i forhold til sandsynligheden for at vinde duellen? Altså at der må satses mere, jo højere sandsynligheden er for at vinde bolden? Eller skal grænsen fastsættes i forhold til spørgsmålet om nødvendighed? Er det et spørgsmål om unødig risiko versus nødig risiko? Skal grænsen være en anden, hvis det potentielt kan resultere i mål, end hvis det er en kamp om et indkast midt på banen?

Jeg kan sagtens se, at Manés udvisning isoleret set kan begrundes i reglerne. Og det tror jeg, at de fleste kan - også dem, der er uenige med udvisningen. Der, hvor uenigheden opstår, er ved praksis og den generelle linje i den slags situationer. Jeg har personligt svært ved at se, hvordan udvisningen udtrykker praksis. Man kan så diskutere, om praksis burde være en anden. eller om det er tydeligt nok, hvad praksis er, men det samme diskuterer man ved de små frispark på standardsituationer, ved de oversatsede (efter)tacklinger i feltet i et desperat forsøg på at forhindre en aflevering eller et skud, og når målmanden hopper ind i med- og modspillere med knæet først for at bokse bolden væk.

_________________________

En skuffende kamp. At det blev en afklapsning, gør selvfølgelig det hele lidt værre - men ikke meget. Mané blev vist ud, Salah skiftet ud, og Coutinho var ikke tilgængelig. Læg dertil langtidsskader til Clyne og Lallana. Klopps formationsændring virkede ikke, og man kan diskutere, om han burde have hvilet Gomez og Lovren. Omvendt har han jo fået kritik for at køre spillerne for hårdt og være skyld i alle skaderne (selvom mønstret ikke har været tydeligt). Det er svært at gøre alle tilfredse.

Det lignede en lige kamp 11 vs. 11. Og det er sådan set opløftende. Klopp smed kampen i halvlegen med udskiftningen af Salah, og han bliver vigtig nu PL-s bedste spiller i sidste måned ikke kan være med i de tre næste PL-kampe. Om det gik for meget ud over selvtilliden, at Klopp efterfølgende også hev Wijnaldum og Firmino ud, må vi se. Men han prioriterede hviletid over et mindre nederlag. Det er da sådan rimelig klarsynet midt i al mismodet.

Det koster kun Mane to PL kampe. Der er lige en Mickey Mouse cup kamp indimellem, hvor han også er spærret.

Jeg ved godt det ikke god sammenligning. Hvis vi skal lige kigge tilbage mod FCK - Barcelona champions league hvor Valdes nedlægger Dame præcis samme måde hvor Dame fik gul kort skal Mane ikke have rødt, derimod gul kort.

Sagt på en anden måde: Hvis en dommer skal følge dommerreglerne, slavisk -og ufleksibelt, vil det betyde uendeligt mange flere røde kort end vi ser, hvilket ofte vil ødelægge kampen -og måske på sigt fodboldens spænding mv.

Den er jeg helt med på. Men problemet er jo, at det bliver enormt svært for spillerne at følge spillets regler, hvis fleksibiliteten varierer fra kamp til kamp. Reglen er der jo af en grund, og det er fordi det er hammerfarligt at rende rundt med knopperne i hovedhøjde. Hvis den slags konsekvent medførte udvisninger kan det da godt være, at vi ville få en hulens masse ødelagte fodboldkampe i starten, men ellers kommer man jo ikke fænomenet til livs. Hvis jeg må give et eksempel, så var mit eget holds spiller Rojo ude i en forfærdelig tofodstackling sidste efterår. Benene løftet fra jorden, fødderne samlet og knopperne forrest. Han slap med en advarsel, så vidt jeg husker. Det er jo på ingen måde i overensstemmelse med reglerne. Hvad sker der 14 dage senere? Rojo laver en identisk tackling (og undgår på mirakuløs vis udvisning igen). Havde dommeren nu bare givet ham et rødt kort i første omgang, så tvivler jeg på, at manden ville være så dum, at forsøge det samme nummer igen efter endt karantæne. Det er jo den slags tacklinger der brækker ben/ankler, og som man gerne vil have udryddet.

Et skøn betyder i øvrigt, at der foretages en konkret vurdering. Dvs. når der tales om skøn menes der ikke, om man skal se bort fra reglerne eller ej, men derimod om den konkrete situation opfylder betingelserne i reglen. Altså om Mané bringer en modspillers sikkerhed i fare.

@Fribytter
Jeg er helt med på, hvad du mener. Jeg synes også det er svært at fastlægge præcist hvor grænsen går for farligt spil. Til gengæld har jeg ikke svært ved at konkludere, at grænsen afgjort er overskredet i Manés tilfælde. Det er for mig at se soleklart, at knopper i den højde i så høj fart sætter modspillerens sikkerhed i fare.

Jeg ville kunne forstå Nevilles argument, hvis begge spillere havde nået bolden og Manés støvle derefter havde ramt Edersons ansigt. Men når Ederson når hele bolden og Mané overhovedet ikke når bolden, så forstår jeg simpelthen ikke, at der kan være tvivl. Ederson læser situationen korrekt. Mané gør ikke. Idet Ederson spiller bolden er det ham, der har "førsteret" til det græsstrå han nu befinder sig på, og Mané, der tackler ham (og ikke omvendt). Sådan er det jo i alle spillets facetter og det ændrer boldens højde jo ikke på. Havde bolden været langs jorden hvor Ederson akkurat glider ind og sparker bolden væk før Mané torpederer ind i ham med strakt ben og knopperne forrest havde det jo også været et rødt kort. Havde Mané akkurat prikket bolden forbi Ederson, der derefter klipper Mané, så er det målmanden, der står til en udvisning.

Hvorvidt dette tilfælde er i overensstemmelse med praksis, kan jeg også godt blive lidt usikker på, men det gør ikke behovet mindre for at uddele røde kort i den slags situationer. Ovenfor har jeg nævnt, at Rojo gik fri for to klokkeklare udvisninger sidste efterår, men ellers kan jeg ikke i skrivende stund huske lignende tilfælde. Det minder vel i virkeligheden lidt om det røde kort Nani fik mod Real Madrid i Champions League for år tilbage, og selvom Ferguson brokkede sig 6 måneder frem over den kendelse, så var den jo helt korrekt.

Hvordan er reglerne med en spiller der sænker hovedet / bukker sig for at heade til den?
- er der ikke også noget med farligt spil i den retning?

Hasse,

Joeh, jeg mindes da at Zidane fik rødt engang for lignende forseelse. Der kom han heller ikke først bolden.

Haha... ja der var hovedet vist lidt lavt, men jeg tænkte nu mere, at der vist nok er noget med at man lavet farligt spil ved at sænke hovedet på lige vis med at hæve benet?

EDIT:
Farligt spil
Farligt spil defineres som enhver handling, hvor en spiller i sit forsøg på at spille bolden udsætter en anden eller sig selv for fare. Det omfatter også situationer, hvor en modspiller som følge af denne spillemåde undlader at spille bolden af frygt for, at der skal opstå en skade.

Det kan blandt andet være, at man sænker kroppen / hovedet for at spille bolden med hovedet.
- vil dog vurdere, at Manés ben er unødigt højere oppe ens Edersons hovede er unødigt lavt.

Tænk hvis det havde været samme situation, men Mané havde forsøgt at spille bolden med hovedet og ikke foden. Hva så?

@ La Pioche

"Jeg ville kunne forstå Nevilles argument, hvis begge spillere havde nået bolden og Manés støvle derefter havde ramt Edersons ansigt. Men når Ederson når hele bolden og Mané overhovedet ikke når bolden, så forstår jeg simpelthen ikke, at der kan være tvivl. Ederson læser situationen korrekt. Mané gør ikke. Idet Ederson spiller bolden er det ham, der har "førsteret" til det græsstrå han nu befinder sig på, og Mané, der tackler ham (og ikke omvendt). Sådan er det jo i alle spillets facetter og det ændrer boldens højde jo ikke på. Havde bolden været langs jorden hvor Ederson akkurat glider ind og sparker bolden væk før Mané torpederer ind i ham med strakt ben og knopperne forrest havde det jo også været et rødt kort. Havde Mané akkurat prikket bolden forbi Ederson, der derefter klipper Mané, så er det målmanden, der står til en udvisning."

Mané begår frispark. Det er klart. Men i forhold til det røde kort skal der ikke bare kigges på selve kontakten. Kontakten afgør, hvem der får frispark. For at vurdere, om der skal uddeles et rødt kort, er det det, der går forud for selve kontakten, der er afgørende.

Det er derfor, at Neville argumenterer, som han gør. Og jeg er faktisk uenig i, at Ederson nødvendigvis skulle have haft rødt kort, hvis Mané havde været først på bolden. Jo, måske fordi han frarøver Mané en oplagt scoringsmulighed, men ikke nødvendigvis fordi han går for voldsomt ind i duellen. Eller rettere, hvis han går så voldsomt ind i duellen, at han burde være vist ud, hvis ikke han ramte bolden først, så er det et argument for, at han skal vises ud uanset, om han er først på bolden.

Jeg kan da godt få øje på et behov for at slå ned på at hoppe ind i dueller på den måde, Mané gør. Sagtens. Men hvad er konsekvenserne ved at slå hårdere ned på den slags? Det samme behov gør sig gældende ved forsøg på saksespark i feltet omgivet af modspillere, eller når målmænd forsøger at bokse til bolden og rammer en modspiller i hovedet og sætter et knæ i ryggen på vedkommende samtidig. Eller de her last ditch tackles.

Hvis man vil undgå det, Mané laver, så skal man ikke bare give rødt kort, når der er kontakt, og det vil også være forkert at tildele kontakten så stor betydning, når man netop er begyndt at se bort fra selve kontakten i mange andre dueller. Det er imod regler og praksis at lægge en linje efter kontakten. Hvis højt løftede ben skal sidestilles med tacklinger med for voldsomt afsæt, så skal de først og fremmest straffes ens. Selvom Mané havde været først på bolden, skulle han have været vist ud ligesom Kompany imod Man. Utd. for at skabe konsistens:
https://www.youtube.com/watch?v=mrgFYnaw9d0

Men skal alle højt løftede ben i nærheden af en modstander så ikke potentielt give rødt kort?

Og hvad den måde, Ederson stormer ud af målet på? Selvom Mané ikke kommer til skade af kontakten, har den slags sammenstød ofte medført alvorlige uheld. Hvor går grænsen? Kan begge spillere smides ud?

Eller kan man acceptere, at der sker sådanne sammenstød og ikke med praksis og regler forsøge at fjerne den slags/straffe det med rødt kort?

Hasse, ja, eller hvis Mané havde været først på bolden, og Ederson havde hamret sit hoved ind i Manés.