Snak

Det er nu ikke kun det, Neville snakker om. Han påpeger bl.a., at kontakten er irrelevant for, om der er rødt kort. Og så mener han, at dommen ikke er i tråd med, hvordan dommerne plejer at vurdere sådanne dueller. Ritchies forseelse idag var nærmest identisk med Manés bortset fra, at der ikke var en 50/50-duel. Bellerins fra forrige runde burde også have resulteret i en udvisning, hvis man skal følge argumentationen bag det røde kort til Mané.

Det er nu ikke kun det, Neville snakker om. Han påpeger bl.a., at kontakten er irrelevant for, om der er rødt kort.

Nej, det er den ikke. Det er ikke relevant for at den kan dømmes, akkurat som med springtacklinger af anden art, men når der er kontakt, kan dommeren også fint taksere det som en forseelse i sig selv. Det bliver en forseelse med det samme en modspiller rammes/hæmmes og ved fysisk kontakt skal dommeren vurdere sanktioner.

Any player who lunges at an opponent in challenging for the ball from the front, from the side or from behind using one or both legs, with excessive force and endangering the safety of an opponent is guilty of serious foul play

Ovenstående er ikke afhængig af om bolden er på græsset og kan bruges analogt i det der nogle gange bare anses som farlig spil.

Hvad enkelte føler linjen så er, er jo heller ikke et argument for at det det røde ikke har solid hjemmel i regelsættet. Med højt løftet ben og andet, vil dommeren jo typisk gå ind og se på afstanden til modspilleren, som her er negativt da Manés knopper er plantet i ansigtet på ham. Forskellen i den enkelte taksering er jo hensynet til modspilleren. Når han ligger i græsset med et aftryk efter knopper i ansigtet, er det oplagt et spørgsmål om hensynet er varetaget.

Spørgsmålet er, Fribytter, hvorfor det skal takseres mildere når en spiller "tackler" i hovedhøjde, med strakt ben, høj fart og ingen kontakt med jorden, end hvis han gør det over græsset. Det eneste der er anderledes er jo Manés orientering og hensigt, hvorfor enkelte ikke ser det som en "duel" i normal forstand. Med det samme en anden spiller et til stede er det dog en duel, også selvom man ikke har set ham. Var Mané fløjet ind en meter lavere og havde fanget ham over knæet med knopperne, havde der antageligvis aldrig været en diskussion.

@ Bosse

Pointen om, at kontakten ikke er det afgørende i forhold til det røde kort, stammer fra den relativt nye linje overfor glidende tacklinger med et voldsomt afsæt, hvor der ikke behøver at være kontakt for, at det kan give rødt kort. Det er måden, man kommer ind i duellen på og ikke udfaldet, der er afgørende. Neville mener, at begge spillere kommer meget voldsomt ind i duellen, og at det er tilfældigt, at det er Mané, der skader Ederson og ikke omvendt.

Han mener, at det er i uoverensstemmelse med reglerne at lægge kontakten til grund for det røde kort, og at man kan argumentere for et rødt kort til Ederson ud fra de selv samme regler. Neville vil have, at spillerne skal have lov til at tage den slags dueller uden at risikere rødt, når spillerne kun går efter bolden, hvilket man selvfølgelig sagtens kan diskutere, om er hensigtsmæssigt. Men hans pointe om, at dommerne indtil nu har tilladt den slags dueller uden at give rødt, finder jeg nu ret valid.

Jeg tror ikke, at der er ret mange, der anfægter, at det røde kort har hjemmel i reglerne. Det, uenigheden går på, er, om det er praksis at give rødt kort for den slags forseelser, og om det vil skabe mere inkonsistens ibfremtiden i forhold til præcedens.

Der var et højt løftet ben i Liverpools kamp imod Arsenal uden kontakt eller straf til følge. Der var et højt løftet ben i hovedet på Mbemba i Newcastles kamp imod Huddersfield, hvor Mounie vist også undgår straf. Ritchie sprang ind i en duel på lignende vis som Mané igår og fik gult. Og Mané blev selv sparket i hovedet i kampen imod Man. City.

https://pbs.twimg.com/media/DJWMzoaW4AAIrIc.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DJYWMFIW0AIMufu.jpg
https://twitter.com/JCLFC23/status/906940629556629511
https://pbs.twimg.com/media/DJWCo-2WAAAtaZs.jpg

Man kan for min skyld indføre hockey-agtige regler, hvor man ikke må forsøge at spille bolden med højt løftet ben så snart, der er en modspiller i nærheden - det skal bare give rødt, for det er simpelthen for farligt. Eller man kan tolke den slags aktioner på samme måde som tacklinger, hvor man viser knopper og kommer voldsomt ind i duellen. Det skal også give rødt. Der er i bedste fald ikke konsensus på området. I værste fald er det imod praksis at vise Mané ud.

Pointen om, at kontakten ikke er det afgørende i forhold til det røde kort, stammer fra den relativt nye linje overfor glidende tacklinger med et voldsomt afsæt, hvor der ikke behøver at være kontakt for, at det kan give rødt kort.

Ja, men at kontakt ikke er et krav, er ikke det samme som at det ikke har (og skal have) relevans for dommerens vurdering.

Man kan for min skyld indføre hockey-agtige regler, hvor man ikke må forsøge at spille bolden med højt løftet ben så snart, der er en modspiller i nærheden - det skal bare give rødt, for det er simpelthen for farligt. Eller man kan tolke den slags aktioner på samme måde som tacklinger, hvor man viser knopper og kommer voldsomt ind i duellen. Det skal også give rødt. Der er i bedste fald ikke konsensus på området. I værste fald er det imod praksis at vise Mané ud.

De regler er jo allerede på plads. Når det går på hensynet til modspilleren vil det jo altid være et skøn fra dommerens side. Det ser du jo også med de glidende tacklinger. Kraften og den manglende kontrol som Mané udviser, vil altid sætte ham i risikozonen.

@Fribytter
For mig at se er der en forskel på, om modspilleren bliver ramt som følge af kamikaze-sparket eller ej. Helt grundlæggende fordi, at når der ikke er kontakt, kan det være enormt svært at vurdere, om der er nogen, der er blevet bragt i fare ved aktionen. Det er jo fx tilfældet ved saksespark. Her jeg helt enig med dig i, at det er hammersvært at vurdere og finde en grænse.

Men når først knopperne er plantet på modspillerens kind, så ophører al tvivl jo om, hvorvidt modspillerens sikkerhed er blevet bragt i fare. For det er den helt afgjort. Rent strafferetligt kan du sammenligne det med overgangen fra forsøg til fuldbyrdelse. Mané har fuldbyrdet overtrædelsen i dette tilfælde. Derfor er Manés situation ikke et tvivlstilfælde i min verden. Den SKAL give rødt kort 10/10 gange.

Som nævnt havde jeg ikke lagt mærke til, at der skulle være en uoverensstemmelse i praksis, men det er denne weekend da et tydeligt billede på, og her er jeg helt enig med dig i, at der er brug for gennemsigtighed i reglerne. Manés røde kort er 100% korrekt, men tilsvarende tilfælde skal jo medføre samme sanktion. Jeg kan godt forstå din kritik af inkonsekvent praksis nu. Det må jeg give dig.

Det her med, at det er tilfældigt, at Ederson kommer først på bolden synes jeg dog er et åndssvagt argument. I så fald skulle det inddrages som en faktor ved alle tætte dueller på banen. Jeg synes ikke det er en tilfældighed, at han kommer først. Det er fordi han korrekt vurderer sin egen hastighed, afstand til bolden mv., hvorimod Mané fejlkalkulerer. Kommer jeg flyvende med knopperne forrest for at nå bolden først (ved jorden), og modstanderen akkurat prikker bolden forbi mig, således at jeg hamrer ind på anklen af ham, er det jo heller ikke "tilfældigt", at han kommer først. Han var bare hurtigere.

@YNWA
Nu har du linket til Clattenburg igen, men det bringer jo intet nyt på banen. Han forholder sig stadigvæk ikke til regelsættet, men anvender sine egne hjemmelavede regler. Så kan det godt være, at han har dømt CL-finale, men hans vurdering har ikke hjemmel i regelsættet. Dette er netop problemet og grunden til, at der overhovedet opstår diskussion. Han vil se bort fra spillets regler for at undgå at smide en mand ud og holde kampen igang, og det holder jo ikke en meter. Spillerne skal indrette sig efter reglerne. Dommeren skal ikke indrette sig efter spillerne.

LaPioche

Helt enig. En støvle i hovedet er direkte rødt, for så er det at tilsiddesætte modstanderen, og længere er den ikke. At Ritchie ikke rammer, gør at der fysisk ikke er en situation modsat Manes´.

@LaPioche

Linket igen ?
Jeg har debatteret med dig og Paz omkring udvisningen, hvor jeg selv havde læst hvad Clattenburg mente om episoden. Nu var der flere brugere " der bød ind" med hvordan se så episoden med Mane, derfor delte jeg linket for at "de" kunne læse, hvorfor han mener den var til gult og ikke direkte rødt.

Du skriver at Clattenburg har bør have styr på reglerne og hvordan de skal tolkes, men ignorerer så at mandens udsagn ikke har afsæt i reglerne. Det er på ingen måde relevant at benet er hævet for at spille bolden, samt at øjnene er fæstet på denne, når hensynet til modspilleren er det som skal vurderes. Det er ikke hensigt som udløser kortet.

Helt enig. En støvle i hovedet er direkte rødt, for så er det at tilsiddesætte modstanderen, og længere er den ikke. At Ritchie ikke rammer, gør at der fysisk ikke er en situation modsat Manes´.

Bare lige for at understrege, så er det ikke fordi jeg mener, at Ritchie ikke skal udvises. Det kan jo stadig være udvisningsgrund, selvom der ikke er kontakt. Jeg ved ikke om det er færre kameraer på stadion i Swansea kontra Manchester, men jeg har ikke kunnet finde en vinkel, hvor det er tydeligt, hvor tæt han er på Swansea-spillerens ansigt og om han faktisk rører. Derfor er det sværere at vurdere, om nogens sikkerhed er blevet bragt i fare, selvom jeg hælder til, at det er den.

I Manés tilfælde behøver man jo bare kigge på Edersons ansigt for at se, at der helt afgjort har været tilsidesat hensynet til modstanderens sikkerhed. Derfor er den ikke så svær at vurdere. Ritchie kan jo i princippet (såfremt der ikke er kontakt) slå armene ud og sige "Jeg havde styr på det - der skete jo ingenting". Den kan Mané ikke rigtigt bruge, når Ederson ligger og bløder fra ansigtet.