Snak

Scholes

Ingen tvivl om at jeg er glad ved at især du skriver som du gør.
Vi har jo da haft vores sammenstød over statistikrelaterede fænomener.
Altså hvad er statistik god til og hvad er den ikke.
Synes man kan sige, at man nutildags, hvor computere er så hurtige og magter så store mængder data, har fået et godt instrument til at bearbejde komplekse problemstillinger og uddrage ny viden. Læs empiri - modsat synsninger.

Men er inputtet til computeren ikke tilstrækkeligt omfattende, så ender man med at få viden som ikke er det. Og så er man stort set lige vidt.
Ingen aha-oplevelser som ny viden jo ofte medfører, men oftere et instrument til at "bevise" forudindtagetheder. Det er min anke om brugen af statistik, som man ofte ser det. Ikke mindst i fodbold. Men ikke kun her.

Om en spiller er dygtig defensivt er et rigtig godt eksempel.
Alle kan tælle vundne tacklinger/dueller og holde dem op mod tabte.
Behov for computer eksisterer ikke rigtigt her. Hvad øjet ser, plus hukommelse rækker nok for de fleste.
Straks anderledes er det, hvis andre parametre regnes med, hvad jeg jo ganske afgjort mener de skal. Hvis vi altså skal kunne tale om ny viden.
Der er løbeflid. Der er positionering. Og ja også relationer spiller defensivt en rolle, for netop de førnævnte faktorer er afgørende for om næste spiller i rækken kan positionere sig bedst muligt. Og derved gribe rigtigt ind.

I det her tilfælde går snakken om Sancho, Antony og Diallo.
Alle wingers, for hvem det defensive arbejde adskiller sig væsentligt fra andre spilleres.
Forsvarerne og midtbanespillerne har en meget anderledes virkelighed.

Man kunne stille spørgsmålet: Er Christian Eriksen dygtig defensivt?
Det umiddelbare svar må nok være nej for de fleste. Han vinder ikke mange bolde og har ikke farten til at løbe en friløber op. Men via løbevillighed, positionering og ja lejlighedsvise "professionelle" frispark, stikker han alligevel ganske ofte en kæp i de andres hjul. Bl.a. ved at skygge en modstander kan man jo forhindre vedkommende i at blive spilbar og det er nok danskerens største defensive bidrag.

En anden man kunne nævne i denne sammenhæng er Victor Lindelöf.
De fleste, herunder også jeg, irriteres voldsomt når han undlader at gå all-in på en tackling, som alle kan se ville kunne fjerne en trussel. Det sker rimeligt tit, hvad for de fleste oversættes til dårlig positionering, eller måske lad indsats.
Omvendt så skaffer svenskerens afventende stil tid til at andre kan finde bedre positionering bag ham. Det sker mindst lige så tit, men oversættes ikke til dygtigt forsvarsspil ret tit.
I Lindes tilfælde er det så også ret tydeligt at hans stil passer sig bedre til et lavt stående forsvar og mindre godt når behovet er at dække store rum, hvad ofte kræver mere fart end han har.

Det er altså rimeligt komplekst og jeg har, det må jeg sige, endnu tilgode at se en statistik, som har alle de kompleksiteter med.
Først når det sker, hvad jeg tvivler på nogensinde bliver tilfældet, mener jeg der kan blive tale om ny viden.
Og er det ikke det vi taler om, så må jeg sige at personlige synsninger fortsat er king. Hvad ikke er empiri.

Det sagt, så er jeg glad for den debat Trætte og Deebo har haft de seneste par dage. For den sætter netop misforholdet mellem viden og synsninger i relief.
Og du Scholes, rammer som så ofte før tingene fint ind.
Så tak for det. Til jer alle tre.

NB! Deebo, jeg synes det er prisværdigt at du vil forsøge at sætte dig ind i Sanchos defensive effektivitet i Dortmundtiden. Tror dog ikke det vil bidrage synderligt til større forståelse nu, hvor hans omstændigheder er væsensforskellige.
For Dortmund er vel primært et kontrahold. Eller?

Jeg har spurgt oraklet ChatGPT, og det er fedt, at et AI-tool, der dybest set er baseret på matematiske og statistiske kalkule, støtter Fynboen 100% :-D

I´m sorry, but I don´t have any information about a player named Antony from Manchester United. Could you provide more context or clarify your question? It´s also important to note that defensive ability can be difficult to quantify and can depend on various factors such as the player´s position, the team´s tactics and style of play, and the quality of the opposition.

@Scholes og Fynbo
Helt korrekt med hans Dortmund tid og det var egentlig også det jeg prøvede at skrive. Det er nemlig ikke særlig relevant for hans United tid.

Derfor holder jeg også fast i at jeg ikke ser Sancho som dårligere defensivt end Antony hvis han vel og mærke har viljen med. Jeg er overbevist om at hvis man smed Sancho ind i Peps system at han sagtens ville kunne fungere i det kollektive pres/genpres og det kommer forhåbentlig også i United.

Iøvrigt var Sanchos problemer ikke kun defensive. Hans offensive aktioner bar sgu også præg af en spiller der ikke havde hovedet med på banen og var påvirket mentalt og det bemærkede jeg faktisk allerede inden de mærkelige sygeperioder han pludselig fik inden VM.

Jeg synes det er fedt at man har en træner der først og fremmest giver Sancho fri til at arbejde på hvad det end er, men ikke mindst at han prøver en alternativ metode for at nå ind til Sancho. Det lader jo også til at spilleren har købt ind på det og det gør mig også ret fortrøstningsfuld omkring at det er en helt ny spiller vi får tilbage når han en gang er klar. Jeg glæder mig i hvert fald til at se en forhåbentlig sulten og fit Sancho få udløst det enorme potentiale man betalte for i et system passer bedre og bedre til hans evner.

Pally:
Point for at forsøge med ChatGPT :) Det er dog endnu en betaversion, som kun anvender data til og med 2021.

"Derfor holder jeg også fast i at jeg ikke ser Sancho som dårligere defensivt end Antony hvis han vel og mærke har viljen med."

Det gør jeg heller ikke Deebo.
Men jeg tænker også at det lige nu er lidt irrelevant, da Sancho åbenbart slås lidt med psyken. Vi kan håbe han får rettet skuden op.
Ved ikke om han har kapacitet og mod til for alvor at reflektere, men har han er der nok håb forude.

Nu gik diskussionen oprindeligt på en sammenligning mellem Amad Diallo og Antony vedr. defensivt output og her synes jeg der er andet end hvad lige umiddelbart er synligt at forholde sig til.
Da især hvis man medtager andre forhold end de umiddelbart synlige.

Synes man kan sige at Antony personligt bidrager en del mere end Diallo, i hvert fald forsøger han.
Men ser man deres respektive indsats i holdkammeraternes perspektiv, så synes jeg det er værd at bemærke at med Diallo ved man hvad man får. Altså stort set ingenting.
I brasserens tilfælde kan man let (pga. arbejdsindsatsen) forledes til at tro at den situation, den klarer han. Man gør dog klogt i ikke at ta´ det for givet, for han er jo da noget utilregnelig.
Fra et holdmæssigt samlet perspektiv kan man derfor godt synes at med Diallo er de øvriges positionering og dermed indsats let at få øje på, mens Antonys utilregnelighed gør at de øvrige længere bagude skal holde flere scenarier åbne.
Positionering besværliggøres som udkomme.
Da det jo er det samlede holds indsats og præstation der reelt tæller, kan man altså godt hævde at Diallo er bedre defensivt.
Fordi hans indsats er forudsigelig.

En snørklet argumentation, javel. Men det understreger blot kompleksiteten.

Ja det var godt nok snørklet og jeg er ikke helt sikker på det fungerer sådan medmindre vi er ude i noget Messi/Mbappe hvor holdkammeraterne allerede ved de ikke laver en skid defensivt.

Nu skal vi altså heller ikke gøre Amad dårligere end han er. Han spiller fast for et subtophold i en liga der mig bekendt ikke er kendt for at have plads til fribilletter der ikke bidrager defensivt. Tværtimod er det vel nærmest et ret godt tegn at han kan være en profil i en fysisk liga, for vi ved at teknikken er der.

Hvis han fortsætter nuværende form og United samtidig bygger på system og struktur så tror jeg på han som minimum bliver en fin rotationsspiller i hvert fald i de kampe hvor modstanderen stiller sig ned. Ellers får han et PL udlån for han er tydeligvis for god til Championship.

Et par engelske medier melder at valget er faldet på Gakpo til januar, men ingen af de store er hoppet med endnu.

Jeg ved ikke hvorfor men min Gakpo fascination faldt drastisk under VM, hvis han er tiltænkt 9’eren. Han så ret så forvirret ud centralt, og selvom jeg egentlig stoler på Ten Hag hvis det er valget så kan jeg ikke lade vær med at sidde med følelsen af at det bliver lige lovlig meget Ten Hagsk at man bare blivet ved med at hente spillere han kender.

Jeg tror faktisk jeg foretrækker Tony/Rashford løsningen frem til sommer hvor man bør kunne finde en bedre løsning. Højrebacken virker noget nemmere at fikse her i januar med Frimpong/Juranovic og koster kun en 1/3 såfremt man kan komme af med AWB og Williams.

Lidt nyt fra akademiet, så er der sket en ret interessant udvikling her under VM.

Kobbie Mainoo har fået Garnacho behandlingen og er ikke længere tilgængelig for u-holdende virker det til og meget tyder på at han allerede nu bliver en fast del af kamptruppen for førsteholdet.

Ret vildt hvis man allerede stoler så meget på en 17-årig, men han gjorde det fornemt i de to testkampe mod La Liga modstand og Burnley kampen kommer nok til at give et ret godt billede på om vi kan forvente at han allerede i foråret kan få en rolle.

Fedt han er godt nok også en spændende spiller...

I relation til vores snak så har jeg altså aldrig sagt at Sancho blev sat af holdet fordi han ikke var god defensivt, så det er noget du selv ræsonerer dig frem til. Du skrev han burde passe godt til den måde Ten Hag vil spille på og det er jeg ikke helt enig i, da jeg ikke synes Sancho er god i det defensive arbejde, og jeg mener der blev talt om før Ten Hag overhovedet kom til.

Han har jo stort set spillet hver gang han var klar til det, og var da super god både i preseason og lavede da bl.a. et sindsygt mål imod Pool.

Det jeg skrev var at man har det med at overse at Antony er meget dygtig i sit genpres og i hans defensive arbejde. Det var bl.a. noget som blev påpeget i United View i den podcast Flex og KG lavede med fans fra Ajax (da det stod klart at vi var efter Timber, Antony og Martinez).

Jeg mistede også lidt interesse for Gakpo under VM, selvom han scorede nogle mål.
Dels er han altså ikke 9´er i sin spillestil i øjeblikket, dels manglede han al den intensitet i sit spil, som jeg håber vi kan finde hos den næste angriber.

Han har tydeligvis teknik, evnen til at sætte en mand og et fint spark. Men der er ikke meget ild i øjnene, villighed til at slå sig for at nå bolden først i feltet og ikke meget genpres i hans DNA. Han kan selvfølgelig lære endnu, men hans dyrere alternativ, Osiehem, har netop de elementer i sit spil.

Men mon ikke at Rashford skal spille 9´er, hvis de køber Gakpo, for hollænderen er bedre på kanten - med licens til at søge centrale områder.