Snak

"Jeg er enig i at Brunos chance var stor, men ved at sænke farten og lave en skudfinte fik han da godt nok også spillet chancen mindre selv inden den forkølede afslutning."

Sådan kan man vælge at se på det.
Men man kunne også sige at havde Fernandes foretaget endnu en manøvre i stedet for at afslutte i anden omgang, så kunne han ha´ taget hele deres forsvar i røven.
Et lille skub til bolden bag om forsvareren der blokerede skuddet med højrebenet og en afslutning med venstre, havde efterladt alle med ikke et øje tørt.
Bortset selvfølgelig fra Leeds og deres fans.
Det handler om overraskelsen, som vel er det diametralt modsatte af xG
Men hvad, det er ikke muligt at lave statistik over, så det tæller ikke.
Eller noget.

I øvrig helt enig med GGMU.
Må tage mine ord i mig igen. For jeg har flere gange hævdet der ingen messias findes.
Jeg tog fejl. Han eksisterer, er hollænder og hedder Erik
Erik den Røde, velkommen til. Vi har savnet dig.

Pep, Klopp og hvad de ellers hedder, hyldes for titler og spil
Men ham her hollænderen er bare så meget mere.
Han har bragt en grundstødt supertanker flot, Egenhændigt. På godt et halvt år
Quite a feat, I should say.
Når man ser gamle Fergie på tribunen nu, synes han at være helt enig
Og må jeg sige. No teatrics. Bare godt arbejde.
Selv hans kritikere i Ajax må ha´ tabt underkæben.

Overdrivelse fremmer forståelse mht. mit syn på Rashfords mål. Jeg holder dog stadig fast i, at det var en kæmpe chance tæt foran mål til en helt (helt) fri spiller. Det underkendes dog af xG udelukkende fordi det var en hovedstødschance. Det spiller ikke helt i min bog.
Skulle den "blot" vinkles ind med en inderside (også en svær disciplin) ville den automatisk give en højere værdi.

Der var jo en grund til, flere af os brændende ønskede os en ny kompetent træner.


Man ser nu hvorfor.

@Deebo
Tak for linket til XG, men det er dælme noget teoretisk.
Rashfords fri header giver kun mål i 31 af 100 tilfælde, Brunos helt fri og upressede afslutning 36/100 og Garnachos friløber i 23/100. Til gengæld giver Leeds’ chancer med masser sf folk omkring tilsvarende sandsynligheder.
Jeg kender ikke teorierne/modellerne bag det system, men jeg sad i hvert fald med en vældig frustration over at Bruno ikke sparkede den ind. Jeg ville forvente mål i hvert fald hver anden gang.
Anyways, der er tydeligt folk der er klogere end mig, men jeg sad heller ikke med den følelse, at Leeds burde have vundet kampen.

Helt fair T-United og Kroesus. Det er jo svært at måle, men jeg holder fast i at en hovedstødschance fra den afstand altid vil være sværere at score på end en hvor man afslutter med foden. Den chance som Leeds har efter 3 min hvor Dalot glemmer at blokere indlægget og De Gea ikke kan nå at reagere ordentligt, så han får den snittet lige ud midt for mål til en afslutning (godt nok presset) er den eneste der er "større" end Rashfords og Brunos, og det synes jeg også den var. Skidt at han ikke en gang rammer målet der.

Garnachos afslutning er faktisk længere udefra end man egentlig tror fordi han løber så hurtigt, så den synes jeg egentlig er fair bedømt. En vågen keeper der var klar på at afslutningen kom så hurtigt havde jo også nuppet den, men smart tænkt at sparke der i stedet for et ekstra træk som de fleste nok havde taget.

Men nok om det, der er helt klart fejl i xG som ikke er et perfekt system, men den plejer at give en god indikation for et kampbillede synes jeg. Pointen var også at i vist var irriterede over jeg kaldte sejren ufortjent, og det synes jeg stadig den var selv hvis man glemmer statistiker og data. Uafgjort i en dårligt spillet kamp havde været det mest fair resultat som jeg så kampen, men der var også sparet lidt marginaler og skarphed op fra kampen i onsdags hvor man var klart bedst i 75 min af kampen og burde have vundet med et par stykker. Sådan er fodbold jo så dejligt uforudsigeligt.

Sabitzer og Martinez er begge ude med karantæne mod Barca, så det bliver godt nok belejligt at få Casemiro tilbage. Spændende om et par af de skadede spillere når at blive klar eller vi fortsat må undvære dem. Jeg tror desværre det sidste.

Sabitzer kunne iøvrigt blive lidt af et steal til sommer hvis man kan hente ham permanent for småpenge og han er tilfreds med at være en del af rotationen, så man ikke ender i sådan en her situation igen. Han har en fod med i begge Rashfords mål mod Leeds med gode sideskift ud til Pellistri i onsdags inden Dalot smækker et perfekt indlæg indover og det samme i går hvor han smider en flot bold ud til Shaw der sender den ind i panden på Rashford.

Jeg troede han ville få det noget sværere her i starten med manglende kampform og uden Casemiro som makker, men han har løbet som en besat og selvom han ikke er Eriksen, så er det tydeligt at der er mere bold i ham end Fred. Man skal dog passe på med at samle på for mange af de her midtbanespillere i slut 20´erne-start 30´erne som Sabitzer, Eriksen, Fred og Casemiro men han kommer højst sandsynligt ikke til at koste meget mere end 10-20 mio euro og kan spille flere positioner samt er sjældent skadet. Det eneste problem udover at han snart bliver 29 år er at han tjener en stabil løn omkring 165k om ugen, og det er nok også derfor Bayern var villige til at sende ham til Manchester united loan-fee.

Jeg blander mig lige i XG-diskussionen, fordi jeg synes, at XG er et superspændende værktøj til systematisk analyse af spillere og hold. Statistiske modeller er jo kendetegnet ved, at de reducerer en kompleks virkelighed til en række variabler, hvilket også gælder XG, og opstår der nemt diskussioner, når man ser på vurderingen af enkeltchancer og også i vurderingen af enkeltkampe, som den mod Leeds.

XG-modellen bygger på et kæmpe sample af fodboldkampe, hvor chancer vurderes ud fra en række faktorer (som ofte ikke er helt gennemsigtige for os almindelige brugere), men blandt andet tæller afstand og vinkel til målet, forsvarernes og målmandens placering, hovedstød, boldens position (flugter eller bolden på græstæppet osv.). På den måde vurderes chancer i kampen på baggrund af, hvor ofte et stort antal lignenede chancer har ført til mål.

Det er klart, at modellen ikke kan indfange og inkludere alle variabler/faktorer i den enkelte komplekse situation, og derfor vil man også opleve, at der er nogen chancer, den vurderer mærkeligt og upræcist, som eksempelvis Rashfords hovedstød (eller Bamfords første aflsutning, hvor Summerville får riposten. Bamfords afslutning kom fra en ret spids vinkel, og hvor Understats XG-model vurderer den til, at det bliver til en scoring en ud af tre gange (XG: 0,32), hvilket umiddelbart virker alt for højt).

Men når hovedstød eksempelvis generelt scorer lavere på XG, er det altså , fordi de mange hovedstødschancer i de kampe, som modellen er baseret på, ikke så ofte som skud bliver omsat til mål. Derfor vil en spiller som Lewandowski, der er fremragende på i hovedspillet, også ofte overperforme sin XG, da modellen jo baserer sine tal på en gennemsnitlig header.

Det er klart, at modellen kommer til at vurdere nogle chancer for højt og andre for lavt, men når man ser det over mange kampe vil den slags "målefejl" mere eller mindre udligne sig. Derfor er XG også bedst til analyser, der baserer sig på mange kampe.

Eksempelvis er det godt værktøj til at se, om en dårlig resultatmæssig periode skyldes, at holdet er generelt er blevet dårligere til at skabe chancer til sig selv og forhindre modstanderenes chancer, eller om det blot er en periode med mere uheld i egne afslutninger og held hos modstanderene.

Eller hvis man analyserer eksempelvis Rashford, vil jeg tro, at modellen vil vise, at hans mange flere mål, i højere grad skyldes, at han bringer sig selv i bedre positioner end tidligere og ikke, at han er blevet dygtigere til at afslutte de samme chancer.

I enkeltkampe kan XG også give et indtryk af chancernes fordeling, men en kamp er naturligvis noget mere følsom over for den type målefejl, ligesom ekspemelvis et straffespark, som giver cirka 0,75 XG, men som bliver brændt, og giver en retur, som giver en XG på 0,75, vil få det til at se ud som om, at holdet burde have scoret 1,5 mål, men riposten opstår jo kun, fordi straffesparket blev brændt i første omgang.

På samme måde vil XG jo også ofte være påvirket af kampforløbet. Hvis United fører 2-0 efter fem minutter med mål scoret på to lave XG-chancer, så vil holdet næppe jagte kampen og skabe et hav af store chancer på samme måde, som hvis man var bagud med 2-0.

Som med al statistik skal man tolke tallene med omtanke og med blik for kontekst, men det giver samtidig en systematisk måde at se og sammenligne hold og spillere med sig selv og med hinanden.

Ja det var sgu noget bedre forklaret end jeg kunne have gjort selv hvis jeg prøvede. For mig er det største problem med modellen at den ikke tager højde for spilleren da der selvsagt er stor varians i en spillers afslutningsevner som Pally er inde på.

Nu bruges der Lewandowski som eksempel, men hvis man i stedet tager et lidt mere relevant United eksempel i Ronaldo ville jeg også være mere tilbøjelig til at give Kroesus og T-United ret i at den chance skulle scores højere det det var en Ronaldo classic.

Rashford har inden de to Leeds kampe aldrig været anset som en dygtig header. Jeg synes faktisk længe det har været et kritikpunkt for en kantspiller der er ret høj og atletisk at han ikke flere gange springer over sin back, som igen en ung Ronaldo gjorde for United dengang. Nu er han dog oppe på i hvert fald 4 hovedstødsmål i denne sæson som jeg lige kan komme i tanke om (Leeds x2, Sheriff, West Ham) og en kæmpe afbrænder mod Newcastle til allersidst. Hvis han kan få tilført det til hans spil bliver han da først rigtig god.

Pally - tak for velskrevet orientering.

Tag ikke fejl. Kan sagtens forstå at nogle kan lide at nørde i den slags tal
Der hvor jeg alligevel er valen overfor brugen, er hvor man dog skal kunne anvende den med fornuft. Hvad indebærer viden, øjet ikke er i stand til at indfange/præcisere.

Alle er klar over, at en given chance er større for nogle spillere end for andre. Eksempelvis hvem der skal sparke straffespark.
Også lettere at se hvem skal indtage en plads til et 16-17 meter skud ved eksempelvis hjørnespark og hvem der eventuelt skal prøve at screene keeperen
Alle er ligeledes klar over at ikke alle faktorer er lette at implementere. Udover dem du nævner er også vind og skru i bolden, plus sikkert en hel del flere.

Summa summarum. Kan nogen anvise steder hvor statistikken tilføjer viden, som øjet ikke indfanger, så ville jeg være lettere at overbevise.
Det har jeg dog endnu tilgode.

Har selv tidligere nævnt at Pool for nogle år siden ansatte en dansk statistiker, der mente at ha´ fundet de vises sten i forhold til noget så perifert som indkast.
Mig bekendt er danskeren ikke længere i Liverpool og med god grund synes jeg.
For skemalægger man sine indkast, vil også modstanderne hurtigt tilpasse sig. Overraskelsesmomentet udebliver og de facto får man mindre ud af sine indkast, end man ellers ville. Måske ikke det enkelte indkast, men statistisk.

Så her er en udfordring. Overbevis gerne en godt og vel stædig, aldrende fynbo :)
Lover det ikke bliver let. Men kan nogen, så er der bang for the buck.
Ellers småt med cigarer. Øjnene rækker fortsat bedst for mig.

"Eller hvis man analyserer eksempelvis Rashford, vil jeg tro, at modellen vil vise, at hans mange flere mål, i højere grad skyldes, at han bringer sig selv i bedre positioner end tidligere og ikke, at han er blevet dygtigere til at afslutte de samme chancer."
Ovennævnte udsagn er jeg helt enig i. Man kunne også nævne han er blevet bedre til at bruge sin krop til at skabe sig plads.
Men er han blevet bedre fordi bl.a. xG har overbevist ham, eller hans træner?
Eller er det måske en erfaren hollænder, der via øjet har spottet de større muligheder. Det ville jeg gerne ha´ be- eller afkræftet.

Den stædige fynbo lover aldrig mere at fremføre mine tvivl, såfremt nogen kan fremføre beviser for fornuftig brug af xG.
Vil tilmed takke og bukke for viden jeg ikke i forvejen havde/har.

For eksempel kunne brugen af XG til analyse af de underliggende præstationer måske have udsat udnævnelsen af Solskjær som permanent manager, da XG-statistikkerne tydede på, at det ikke var en bæredygtig forbedring af resultaterne, men at holdet var begunstiget af en god portion held i de første måneder.

Jeg har ikke orket at begive mig tilbage i tråden for at se, om de gamle, stædige fynske øjne var nogle af dem, der med klarsyn så, at Ole at the Wheel-sangene var udtryk for, at en del fans blot lukkede øjnene for det åbenlyse, nemlig at OGS skulle ses an gennem en længere periode for nøgternt at vurdere, om fremgangen blot var et mere tilfældigt udsving.

I så fald chapeau, men jeg synes personligt, at det er et godt eksempel på, hvor XG kan bruges. Se eksempelvis: https://madsdavidsen.com/columns/solskjaer-wilczek-state-of-the-obvious-or/

Det kan sammen med andre statistikker også bruges til at filtrere interessante spillere, inden man kombinerer det med selvsyn og tættere kvalitativ analyse. Brentford er vel et godt eksempel på tidlig og succesrig brug af den strategi.

Og hvis du ikke har set Moneyball (godt nok om baseball), kan det anbefales, og [spoiler alert] jeg kan vel godt tillade mig at afsløre, at kampen mellem øjnene, der ser, og statistikkerne fylder en del…

Man kan også hygge sig med denne liste af veldokumenterede kognitive biases i menneskelig vurdering og beslutningstagning https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Eller måske endnu mere med Kahnemans Thinking Fast and Slow, som er en tour de Force i menneskets begrænsninger ud i det rationelle. De forsvinder jo ikke bare, fordi vi introducerer statistik, for det skal jo stadig genereres og fortolkes af mennesker, men det er stadig tankevækkende.

Og så tror jeg, at jeg lader den ligge, da du vist efterhånden godt ved, at jeg synes, at det er paradoksalt, at du totalt afviser de nuancer som statistik kan bibringe, når det kombineres med en ædruelig fortolkning og kontekstualisering, samtidig med at du er fortaler for selvsamme nuancerede syn på fodbold.

Du synes ikke, at det er underligt, at der ikke er nogen managere og klubber, der ikke har et statistik- og analyseteam, hvis alt bare kunne klares ned øjnene? Det er jo ikke en underkendelse af den store kompleksitet, fodbold også rummer, for så ville man jo sætte en robot til at være manager. Ergo, jeg synes, at du stiller det alt for sort/hvidt op…