Snak

@Geddar

Fordi jeg ønsker, at der må være en del, der går på om spilleren der rammes selv bringer sig i fare

Ja, det fremgår tydeligt. Det fremgår ikke, hvorfor du ønsker det.

Du kan også køre bil, og så springer der pludselig en person ud på kørebanen, hvilket betyder du rammer ham. Burde du have set risikoen for dét? Nej.

Mærkelig sammenligning- Hvorfor mener du, at det er relevant? Som fodboldspiller under en kamp må man jo netop forvente, at der er modspillere på banen samt at modspillere forsøger at få fat i bolden.

Bevægelsens natur er naturligvis også et spørgsmål om kontekst. Jeg havde ikke regnet med det var nødvendigt at skrive... Når en spiller går op i en luftduel, er det helt naturligt at man rammer en anden spiller. Er du uenig? Er det væsentligt at diskutere lige præcis hovedstød og tacklinger? ENot really. Pointen er, at Rashford næppe burde vide at der ved at skærme bolden af som han gjorde, hvilket i øvrigt er en helt naturlig del af spillet, ville være reel risiko for at træde ned på en spiller. Og for at vende tilbage til culpa-delen, kan det diskuteres om Rashford har skyld, såfremt man arbejdede mere detaljeret med agtsomhed under serious foul play.

Nej, det er netop ikke væsentligt. Gav ikke mening, at du bragte det op.

@ Mold

Det der kan sammenlignes med den virkelige verden er rimeligheden og retfærdighedsførelse i at et trafikdrab ikke dømmes på samme måde som en seriemorder for i begge tilfælde udløstes der jo et drab.

Det er sammenligneligt ved spørgsmålet om der skal dømmes det samme ved tilfældige/uheldige aktioner som Rash havde i onsdags vs. en tackling over 5 meter med begge ben strakt op i knæ højde hvor bolden er væk.

Der er ikke nogen der betvivler hvad der står i fodbold loven. Det der diskuteres er om loven skal laves om så den tager hensyn til uagtsomhed, og så er det et skøns spørgsmål fra dommernes side om en given hændelse er uagtsom eller ej. Men lige nu er fodboldloven mere firkantet end den virkelige verden.

Du står meget alene hvis du ikke mener at et rødt kort ikke ændrer kampe er jeg bare nødt til at sige. Det er jo ikke kun onsdagens kamp vi snakker om her, men en lang række hårde røde kort vi har set de sidste år og i modsætning til dig så er de fleste fans altså interesseret i at se kampe med 11 vs 11 hvor det er spillet mellem holdene der afgører kampene og ikke en firkantet fodbold lov der hvert andet øjeblik kan smadre fodboldkampe.

Spørger du virkeligt om hvorfor jeg mener en spillers handling skal vurderes ud fra graden af culpa, og affærden hos "offeret"?

Udover at man gør det i dag i fodboldloven, men det bare er en binær vurdering (forsæt, ikke forsæt), så kan jeg da komme med et andet eksempel, nu du mener paralleller fra det civile live er totalt ubrugeligt. Og ja, det er sat på spidsen....

En spiller hopper i forsøget på at heade til en bold. I mellemtiden er der en spiller, der kommer til bagfra, lægger sig ned under den hoppende spiller, hvorefter spilleren lander og træder med ret væsentlig kraft i hovedet på den liggende spiller. Er det uvæsentligt at se på adfærden hos den liggende spiller og hvad den hoppende spiller måtte forvente?

Geddars pointe omkring Jelerts ageren er nu god en af slagsen. Det endda også noget, som tages højde for andre steder i fodboldloven, som jeg forstår det.

F.eks. ved situationer hvor spillere for dømt frispark imod sig, fordi de placerer deres hoved i en højde hvor spark med støvlen kan forekomme.
Dette betyder, at selvom du er blevet sparket i hovedet, så kan dommeren dømme frispark imod dig for farligt spil.

Hermed ikke sagt, at Jelerts bevægelser var farligt spil.

En spiller hopper i forsøget på at heade til en bold. I mellemtiden er der en spiller, der kommer til bagfra, lægger sig ned under den hoppende spiller, hvorefter spilleren lander og træder med ret væsentlig kraft i hovedet på den liggende spiller. Er det uvæsentligt at se på adfærden hos den liggende spiller og hvad den hoppende spiller måtte forvente?

Det du opstiller her er jo noget søgt ift. den konkrete situation i kampen.

Ligesom Rashford ikke laver den grimme stempling bevidst, så få Jelert jo heller ikke bevidst efter, at Rashford skal stemple ham på den måde.

Jelert jagter og går efter bolden - og Rashford mistimer sin afskærmning, og stempler Jelert. Med vilje eller ej, så er det et rødt kort.

Det du prøver at opridse er, at Jelert selv er skyld i stemplingen - blot fordi han jagter/går efter bolden. Skulle det fungere sådan i praksis, så ville det jo betyde, at svinesteger (forsætteligt eller ej) på en pressende spiller aldrig kan give rødt kort, da spilleren selv er skyld i det - han kan jo bare lade være med at presse boldholder..

I denne konkrete situation undervurderer Rashford den fart Jelert kommer med - og reagerer for sent, hvilket er skyld i at han så træder ned på Jelerts fod.

Man kan vel sammenligne situationen med en friløber - hvor målmanden stormer frem, men angriberen når at prikke bolden, og målmanden dermed fælder manden. Rødt kort, og straffe hvis det er inden i feltet.

@Bryan_Robson

Det der kan sammenlignes med den virkelige verden er rimeligheden og retfærdighedsførelse i at et trafikdrab ikke dømmes på samme måde som en seriemorder for i begge tilfælde udløstes der jo et drab.

Fodboldloven giver jo netop mulighed for at disciplinærudvalg efterfølgende giver flere karantænedage i visse tilfælde. Så der er allerede mulighed for at differentiere karantænepoint efter et uheldigt rødt kort som det, Rashford pådrog sig, og så meget usportslige forseelser og regulære overfald ifm. kampe.

Du står meget alene hvis du ikke mener at et rødt kort ikke ændrer kampe er jeg bare nødt til at sige.

Hvorfor i alverden skriver du det her? Hvad får dig til at tro, at jeg mener det? Hæv nu niveauet lidt. Du er bedre end det her.

Jeg skrev, at det røde kort ikke [i]ødelagde[/i] kampen. Kampen blev virkelig underholdende efter det røde kort med masser af mål og spænding til følge.

Selvfølgelig ændrer røde kort fodboldkampe - det gør mål i øvrigt også. Skal det så forbydes at score til 4-0, 5-0 og 6-0 fordi det ødelægger kampen. Du er ude i højst besynderlig argumentation mht. den påståede "ødelæggelse" af fodboldkampe.

i modsætning til dig så er de fleste fans altså interesseret i at se kampe med 11 vs 11 hvor det er spillet mellem holdene der afgører kampene og ikke en firkantet fodbold lov der hvert andet øjeblik kan smadre fodboldkampe.

Jamen, hvis vi skal undgå at smadre fodboldkampe, så skal vi jo afskaffe muligheden for rødt kort. Ah, come on.

@MadsLeb

Du misforstår. Det skulle ikke være en 1:1 parrallel ift. Jelert-situationen, men et tænkt eksempel med henblik på diskussionen om hvorvidt en graduering af culpa og "offerets" egen adfærd giver mening.

"Det du prøver at opridse er, at Jelert selv er skyld i stemplingen - blot fordi han jagter/går efter bolden. Skulle det fungere sådan i praksis, så ville det jo betyde, at svinesteger (forsætteligt eller ej) på en pressende spiller aldrig kan give rødt kort, da spilleren selv er skyld i det - han kan jo bare lade være med at presse boldholder.."

Det er så overhovedet ikke det jeg skriver, og din udledning giver derfor heller ikke mening. Jeg mener som sagt sagtens det røde kan forsvares, men at situationen ikke er så straight forward som nogle udlægger det.

Geddars pointe omkring Jelerts ageren er nu god en af slagsen. Det endda også noget, som tages højde for andre steder i fodboldloven, som jeg forstår det.

F.eks. ved situationer hvor spillere for dømt frispark imod sig, fordi de placerer deres hoved i en højde hvor spark med støvlen kan forekomme.
Dette betyder, at selvom du er blevet sparket i hovedet, så kan dommeren dømme frispark imod dig for farligt spil.

Det er korrekt, men i den konkrete situation gør Jelert absolut intet forkert.

Han går efter bolden og presser boldholder - det kan aldrig være hans egen skyld.

Tager man Geddars pointe omkring culpa, og bonus pater famillias:
Er det en situation, hvor Jelert skulle have vidst, at han ikke skulle presse boldholder, fordi risikoen for at blive stemplet var større??

Nej - der er ikke noget i den situation som inden stemplingen, antyder at Jelert vil få en grim stempling, hvis han presser boldholder i situationen.

Tværtimod vil jeg da næsten mene, at selvfølgelig skal Jelert presse Rashford i den situation.

Dur misforstår. Det skulle ikke være en 1:1 parrallel ift. Jelert-situationen, men et tænkt eksempel med henblik på diskussionen om hvorvidt en graduering af culpa og "offerets" egen adfærd giver mening.

Bonus pater famillias:

Skulle Jelert, med sund fornuft, have ageret anderledes i situationen? Var der inden presset nogle advarselslamper som burde have fortalt Jelert, at det her kunne ske?

Det synes jeg ikke.

Mold: Der er absolut intet absurd ved min holdning, det absurde er regler som tilsiger at Rashford skal have rødt kort i en situation hvor han uforvarende og uden intentioner om at skade nogen, og uden stor kraft, sætter sin fod ned på anklen af Jelert. Det er helt håbløst.

Og så lad være med stråmand argumenter. Ingen har sagt at der aldrig skal gives rødt, men de fleste foretrækker at røde kort er givet på et ordentligt grundlag.