Snak

Og ja Ten Hag er blevet en klovn at høre på i medierne. Han er en presset mand og udtaler sig som en.

Til hans fordel kan det dog nævnes at han vel er den første træner siden SAF (lige nu i hvert fald) der fyres uden at have tabt omklædningsrummet? Næsten alle spillerne løber jo det de skal og tager de tilbageløb og sprinter som Rangnick, Ole og Mourinhos spillere stoppede med. Så sent som mod Fulham lavede man jo comebacket til 1-1 og pressede på for sejren indtil restforsvaret og balancen så igen knækkede fuldstændig.

Det virker også til at langt størstedelen af omklædningen stadig er bag ham og kan lide ham som træner så med lidt held står næste træner ikke til sommer og skal navigere i en lige så rådden kultur som den Ten Hag overtog.

Dejligt du er tilbage, Deebo.

Jeg må indrømme, at jeg endegyldigt har tabt troen på ETH efter den Fulham-kamp.

Spillet var en fuldstændig falliterklæring mod et amputeret Fulham-hold.

Ja, det er ikke kun ETH, der bærer ansvaret, men det er ham, der stiller med spillerne, og ham der beder fx BF smide hver eneste bold væk og op imod en angriber, der er ude af stand til at bevæge sig, før ham får bolden leveret og spillet i fødderne.

At spillere som Rashford, Casemiro, Maguire og BF fortsætter deres deroute, er til dels ETH´s skyld, og selvfølgelig også deres egen skyld.

Fyr dem

"Spillet var en fuldstændig falliterklæring mod et amputeret Fulham-hold."

Jamen det er da rigtigt Pink.
Men er udtalelser som den her, eller måske rettere frygten for den slags, ikke en væsentlig faktor for at det gik som det gik? Og desværre ikke kun i Fulhamkampen, men også i flere af dem, der har givet sejre?

Vi husker hvordan ETH i sidste sæson gik meget destruktivt til værks efter det forsmædelige Brentford nederlag.
Slut med højt pres. Slut med at spille bolden ud bagfra. Lange violiner og kontraer var dagens orden. For en tid.

Jeg mener at det også mod Fulham havde været den rigtige medicin, selv om vi med Onana er bedre stillet i forhold til at spille ud bagfra.
Men hvad var i givet fald sket med tiltroen til ETH? Ikke bare fra fans på lægterne, men også hos spillerne og i ledelsen?
Nej vel?

Min vurdering er derfor at han var lidt tvunget til at gøre hvad han gjorde og håbe spillet gav en kasse til os, før Fulham kom til fadet.
I hvert fald har hollænderen med Fulhamkampen fået vist alle, der ikke bare er ude efter hans hoved, at den er gruelig gal i truppen.
Strategisk et klogt valg i min optik, men for ETH kun brugbart, hvis han overlever i minimum yderligere en sæson.

Så selv om også jeg fik en på opleveren i den kamp, er jeg endnu ikke parat til endegyldigt at gi´ op på hollænderen.
Har jo da set hvordan han også kan få holdet til at spille, forudsat de rigtige spillere er til rådighed.
Er til gengæld enig med dig i at der er nogle spillere, der bør finde nye adresser og at det kun kan gå for langsomt.

@ Deebo

Helt kort så har Ange altså ikke fået Spurs til at spille drømmebold. De har faktisk mange af de samme problemer som Ten Hags United har med dårligt restforsvar, forskellen for mig er bare at de har købt bedre ind til hans spillestil, også allerede inden han kom til, hvor især forsvaret efter Van de Ven købet jo faktisk nærmest er på plads (uden skader) med Udogie, VdV, Romero og Porro. Skader i deres forsvar blev ligesom i United fulgt op med en dårlig stime. De bliver formentlig kun bedre fordi de ikke har samme elendige trupsammensætning som United har men det skal altså lige påpeges at de ligesom United har langt flere point end spillet har været til når man ser på xG, xGA og xPTS.

Det står helt for din egen regning hvis ikke du mener at Ange spiller drømme bold - undertegnet er i hvertfald stærkt misundelig på den spillestil de har fået i Spurs på ingen tid og jeg ved rigtig mange andre har det på samme måde også mange der ikke er Spurs fans.

Og ja selvfølgelig har Spurs´ resultater været svingende, men jeg troede netop du skrev at det ikke nu og her handlede om resultater som jeg faktisk er enig med dig i? Ange har ikke gået på kompromis med skader og man har tydelig kunnet se hans spillestil fra dag 1 med hans bedste 11 og med hans reserver for der har været rigelig med kampe hvor han har måtte stille med reserverne som eks. kampen på OT der resultatsmæssigt jo heller ikke var det vildeste resultat i form af 2-2, men SPILLEMÆSSIGT var vi klar overmatched af et reservehold hvor Spurs kun stillede med en normal starter ud af de forreste 6.

Spurs hentede 7 spillere i sommers i følge Transfermarks hvoraf følgende 4 udgår start 11´veren: Vicario, VdV, Maddison og Johnson. Herudover kom en række spillere tilbage fra lån: Porro, Kulusevski, Lo Celso, Bryan Gil og Udogie for at nævne de vigtigste. Spillere som du siger man i Spurs i sin tid købte fordi man havde en krystal kugle og kunne se ind i fremtiden man kunne bruge i denne sæson når man havde hentet Ange.

https://www.transfermarkt.co.in/tottenham-hotspur/transfers/verein/148/saison_id/2023/pos//detailpos/0/w_s//plus/1#zugaenge

Det er muligt at du ikke er specielt imponeret over Spurs og Ange bold, men i min verden har man haft et ganske normalt transfer vindue og Ange har bygget et hold op hovedsageligt fra det materiale der allerede var i klubben og har vendt det 180 grader fra kontra/pragmatisme til noget af det mest intensive (gen)pres bold i ligaen med høj forsvarslinje fra dag 1 og det med spillere der i årevis spillede pragmatisk under Conte og Mourinho.

Bærende spillere som VdV, Johnson og Maddison har jo kun spillet lidt over halvdelen af kampene og alligevel har han fået reserverne til at spille på samme måde, godt nok med flere fejl, men man har aldrig været tvivl om hans stil imodsætning til ETH.

Et andet eksempel er Liverpool der med kids pakket ind i Klopp stilen lignede Pr.L spillere i de sidste par kampe - heraf den ene mod Luton vi lige har spillet imod der pressede vores bedste 11 i bund det meste af kampen hvor de mod Liverpools B hold selv blev smadret.

Men du vil måske påstå at Liverpools B/akademi spillere er bedre end vores start 11´ver?

Angående ETH´ stil i Ajax så var OGS´ stil alt andet end pragmatisk i Molde, men kendt for en boldbesiddende, genpres stil der kun var pragmatisk i kampene i Europa imod bedre modstandere, men OGS havde faktisk også europæisk succes ligesom ETH havde bare i mindre målestok men er sammenligneligt med Ajax når man ser på forskellen på den norske og den hollandske liga.

Jeg skal ikke kunne sige hvorfor ETH ikke er lykkedes med hans Ajax stil i United, men måske hænger det sammen med at der er kæmpe stor forskel på den hollandske liga til Pr.L, ligesom der er stor forskel på den norske liga og den hollandske liga. Og ja vi så alle imponerende kampe i Ch.L af Ajax under ETH, men det er selvsagt lettere når der kan nusses med detaljerne og materialet i ro og mag i den hjemlige liga inde der skal peakes i Ch.L, hvor der bare skal præsteres i alle kampe i Pr.L. for der er ingen walk overs i Pr.L - ej heller imod bundholdene.

ETH er sikkert en glimrende manager, men det kan jeg som United fan ikke bruge til noget da han INGEN stil har vist i de over 1 1/2 år han nu har haft til at vise det. De 2 stole som vi skulle være ind imellem kan jeg ikke engang se mm. du mener at den ene stol er den rene kontra bold stil. Skulle der være en anden stol så er det de mange basketball kampe uden midtbane vi har set i denne sæson der reelt har handlet om omstillinger på omstillinger og ingen organiseret fodbold stil.

Vi har aldrig haft så åben en midtbane. Det er kun Sheffield U og West Ham der har haft flere attempt mod mål af samtlige hold i ligaen!! Det vidner om et hold der sejler og det er meget få kampe i sæsonen vi kan sige vi har spillet godt og fortjent vandt, ellers har det været overlevelses fodbold hele vejen igennem. Og vi har nu de sidste 8-9 kampe spillet med din egen foretrukne midtbane pairing i Mainoo og Casemiro og det er stadigvæk det samme.

I den analyse jeg linkede til længere oppe i tråden angående Bruno der påpeges det at KDB rent faktisk kun har 3 boldtab pr. kamp mindre end Bruno, men at det ikke ses fordi han har en midtbane og et hold omkring sig der er trænet i genpres som vi ikke er. Bruno fungerer ganske fint på et hold med løbestærke og boldstærke midtbane folk på Portugals hold i bla. en Bernardo Silva, ligesom KDB gør det for City.

KDB er stærkere når han driver bolden frem end Bruno og er en bedre all round fodbold spiller ingen tvivl om det, men Bruno er ekceptionel i omstillinger som ethvert fodbold hold træner i (det gør city også) ved at finde angribere i stikninger og så er han også dygtig til at skabe chancer mod low blocks som den eneste hos United hvis du spørger mig.

Han er en bedre tackler end nogen 10´er jeg kan komme på omend det er rigtigt han ofte er ude af position og derved bliver hans tacklinger skrøbeligere for holdets kompakthed end det gør for en Ødegaard eller KDB. Igen handler det om hvilket hold man spiller på.

Uden at vide det kunne jeg forestille mig at Bruno laver for mange satsede afleveringer ganske enkelt fordi vi ikke har en spillestil at falde tilbage på og han derfor ser den eneste mulighed for at skabe noget ved at udnytte Rash/Garnachos fart.

Spillede Bruno for Arsenal eller City så ville han ganske givet spille som han gør for Portugal, nemlig med ro og overblik således at vi ville se færre satsede afleveringer når momentet ikke helt var til det vel vidende man har en stil der alligevel overmatcher modstanderen når man har bolden.

Så jeg er meget uenig i at det er ud med spillere der kun har spillet under pragmatiske managers i United, i hvertfald ikke før der er fundet en ny manager der piller de spillere ud.

Jeg har ikke hørt SJR udtale at der vil komme en "overhaul" til sommer. Vi har brugt 400 mio £ under ETH så der er ikke råd til yderligere 200-300 mio £ når der ses på FFP mm. vi sælger spillere og mange af de 10-12-14 spillere folk vil af med får vi jo ikke meget for og de skal jo erstattes specielt med tanke på de mange skader vi får i sæsonen.

Kan vi hente en Amorim fra Sporting der kan lave en Ange og klare sig med det vi har hvor der skiftes 6-7 spillere ud så ville jeg være fint tilfreds.

Jeg synes også at Ange er en smule overvurderet. Spurs er jo ikke et svært hold at spille imod som City, Arsenal eller Pool. Spurs spiller underholdende gunho fodbold, men de står ikke ret godt på banen, og tillader mange chancer imod, præcis som vi gør. Man skal finde en træner som rammer den rette balance mellem at stå godt på banen, og samtidig evne at spille offensiv fodbold. Det er lettere sagt end gjort, og er vel også derfor vi ikke endnu er lykkedes med at finde den træner profil siden SAF.

Hvis det bare handlede om at spille underholdende fodbold, så skulle vi jo bare hente Bielsa, men man bliver også træt af at tabe 3-4, selv i Leeds.

Bryan-Robson I dag 11:43

Lang skriv men nu ret godt analyseret og meget enig i det meste.
GGMU

Som TUW siger så kan Anges Spurs slet ikke sammenlignes med der hvor man gerne vil hen. De tillader også alt for mange skud imod, de har også problemer med restforsvar og selvom de har scoret langt flere mål så er de heller ikke i nærheden af de bedste hold til det. De er faktisk kun marginalt bedre end United i xG og XGA men har modsat United overpræsteret begge parametre mens United kun overpræsterer i eget felt.

At jeg så også har en god fidus til Ange på sigt ændrer nu ikke på at han allerede nu overvurderes kraftigt ift. det nuværende spil. Det er langt fra drømmebold medmindre definitionen på drømmebold er gung ho fodbold med en høj baglinje og overpræsteren i begge felter. De har lang vej op til de 3 bedste hold der rent faktisk dominerer deres kampe og har styr på balancen samt restforsvaret. Faktisk er de også bag et hold som Aston Villa som jeg er langt mere imponeret over for nu.

Som jeg skrev så er den store forskel på Ange og Ten Hag at Ange helt simpelt har flere “Ange spillere” i sin trup end Ten Hag har “Ten Hag spillere” i sin og det er han så desværre også selv ude om. Ange og også Spurs inden han kom til har ramt langt bedre på transfers end Ten Hag og United har hvor især Casemiro som jeg beskrev står som et tydeligt eksempel på at man har fejlet i sit første approach og desværre nu står med en rigtig god spiller der er fejlcastet til det træneren egentlig ville til at starte med. Bytter man Rash, Bruno og Case med Son, Maddison og Bissouma tror jeg det var Ange der havde det svært med at implentere det han ville.

Ten Hag har fejlet ja, men det har han hovedsageligt gjort fordi han spændte sin vogn til de forkerte heste. Af den grund synes jeg også et trænerskifte vil være det rette da jeg ikke længere stoler på hans dømmekraft, men prøver næste træner også at bygge op om de samme profiler vil han få præcis samme udfordringer.

Heldigvis er der stor udskiftning på vej i truppen hvor i hvert fald Casemiro nok er fortid og så vil jeg da ikke udelukke at en anden træner der ikke sætter sig mellem to stole og får støtte oppefra kan implementere en god og tydelig offensiv spillestil hvor Bruno og Rashford indgår selvom jeg skal se det først. Det bliver dog ikke som de altoverskyggende og definerende profiler som alt skal gå igennem, det bliver i faste definerede roller og magter de ikke det (som jeg frygter) så håber jeg for guds skyld at træneren og INEOS folkene tager konsekvensen. Hvis ikke til sommer så næste, men jeg har helt andre spillere i tankerne når jeg vil se det næste Manchester United holds profiler.

Edit:
Og ja de to spillestile (stole) som han har sat sig i mellem er for mig ret tydeligt. Han vil presse højt med en høj baglinje men samtidig stå kompakt og spille ultra direkte. Problemet her er som Fynbo har været inde på at afstanden mellem de forreste og bagerste bliver alt for stor og det kommer endnu mere til udtryk når man gang på gang mister bolden og midtbanen (som endda kun består af to stakkels spillere fordi Bruno og McT mere er angribere end 10’ere) nu har enorme områder at dække.

Det fungerer i momenter især når alle mand er klar men så længe presset ikke er bedre end det er og forsvarsspillerne ikke tør gå 100% med i presset fordi de er bange for den lange bold i dybden så ender man med store områder centralt.

Jeg har ikke sammenlignet Spurs med de 3 store, men sammenligner man med hvor Spurs var sidste og de sidste mange sæsoner efter Poch og hvad Ange har formået at skabe på meget meget kort tid er det ualmindelig imponerende.

Selvfølgelig er der masser at arbejde på, ikke mindst i restforsvars delen Deebo det har du da ret i, men den udvikling de har oplevet i Spurs ville jeg tage imod med kyshånd. Der er stadigvæk et stykke vej op til de 3 bedste for Spurs, men de er på vej imodsætning til os hvor det bare sejler.

Man har en tydelig spillestil og en grundbase at arbejde med i Spurs og det har vi ikke i United - for en 1. eller 2. sæson er det klart vigtigere end de enkelte resultater.

De "Ange" spillere der er i Spurs´ trup var der sjovt nok før han kom til hvilket er tegn på at man kan rykke meget ved træning og koncept med et eksisterende spillermateriale for han har jo ikke bare skiftet et halvt hold og derud ændret spillestil - det er ganske enkelt ikke rigtigt. Han har hentet som i et normalt sommer vindue og 2 af de 4 han har købt til start 11´veren har kun spillet lidt over halvdelen af kampene. Masser af kampe med decideret reservespillere fra de sidste mange sæsoner som eks. Skipp og Højlund har totalt domineret deres midtbane lige pludselig.

Casemiro har i en 10 årig periode været blandt verdens bedste 6´ere og vundet 5 Ch.L pokaler, så undskyld mig at jeg ikke helt køber at han ikke ville kunne forstærke en hvilket som helst top klub i Pr.L selvom han ikke længere har alderen med sig. Han var blandt vores bedste spillere i sidste sæson, men lige pludselig er han "fejlcastet"?

Son og Bissouma spillede pragmatisk under Conte og Mourinho - det samme gjorde Maddison da han spillede i Leicester. Son der i øvrigt i stil minder rigtig meget om Rash spiller nu med høj baglinie og genpres fordi han er trænet til det. Pudsigt nok spiller Leicester rent faktisk også langt mere offensivt underholdende pres bold UDEN Maddison omend det foregår i Championsship på en lavere hylde. Det er bla. med en Jannik Vestergaard nede bag i de færreste havde troet kunne spille på et hold med en høj baglinie, men sådan kan man jo blive ved med eksempler ;-)

Spillere man ikke troede kunne andet end en stil spiller pludselig en anden stil - når de trænes til det.

Jeg ved vi er uenige her, hvor din holdning virker til at være meget statisk angående spillertyper. Når de er oplevet i en stil så kan de ikke spille andet, hvor min holdning er at spillere kan udvikle sig ligesom vi alle kan som mennesker og derfor selvfølgelig kan trænes i andre spillestile. Det er ikke alle der kan selvfølgelig, men klassespillere fornægter sig sjældent ved at kunne spille flere forskellige stile.

Jeg ved ikke hvor du har fra at der skulle være stor udskiftning på vej til sommer for jeg har faktisk læst og hørt det modsatte fra SJR. Den "Overhaul" du snakker om går på alt andet end selve spillertruppen, nemlig stadion, trænings faciliteter, scouting osv. - alt det udenom der ikke koster på FFP regnskabet for mig bekendt er vi i forvejen presset på FFP. Har du kilder eller andet der siger det modsatte må du gerne linke dertil.

Angående de 2 stole så er hele ideen med at stå højt at man netop spiller kompakt imellem kæderne. Her en glimrende analyse om netop dette og vores store struktur mæssige problemer:

https://www.youtube.com/watch?v=oScJpV6Guy4

Spurs spiller underholdende gunho fodbold, men de står ikke ret godt på banen, og tillader mange chancer imod, præcis som vi gør.

Det er helt korrekt at Tottenham giver alt for mange chancer væk, men det er også forventeligt så tidligt i processen og med et helt nyt forsvar (inklusiv målmand) hvor kun Romero har spillet over et år i klubben og at man er skiftet til en markant anden spillestil fra Conte til Ange.

Tottenham kan ligesom United ikke dominere en kamp det meste af 90 minutter, men kun i perioder. Det vil jeg dog påstå at ingen hold i Premier League kan udover City, Liverpool og United og fælles for dem er at deres trænere har siddet der længe og købt ind til deres system over en lang periode. Arteta brugte 4 år på at få Arsenal i top 4 og Klopp gjorde det ikke meget bedre de første par år i Liverpool, selv Pep brugte et par sæsoner for at komme igang.

Ten hag har nu været i United i halvandet år, så næste sæson bør man kunne se en markant forskel fra Solskjærs hold til Ten Hags hold, men jeg kan godt være bekymret for om man er kommet langt nok i den proces. Det må være den kritik man med rimelighed kan give Ten Hag.

Bryan Robson 11:43

Meget enig i dit lange, men meget præcise skriv.