Snak

"min pointe er, at der jo intet system er i United, og hvor længe har han været her?"

Muligt du ikke kan få øje på det Pink, men jeg kan nu godt.
Selv i seneste kamp, hvor vel kun 5-6 fra bedste 11´er var på banen, var billedet til at få øje på. Til trods for at kun en på midtbanen kan spille bold.

For mig at se er det ikke ETHs gøren og laden der er problemet, men diverse fans og pundits manglende forståelse af at tålmodighed pinedød er en nødvendighed.
Det er for mig komplet uforståeligt.
Må jeg lige igenigen fremhæve at Fergie var 5 år om at finde melodien.
FEM ÅR!!!
Siden gik det jo meget godt og den tillid han fik skal enhver træner hos os nu også ha´. I hvert fald hvis den pågældende agter at spille et spil med fremtid i.

Er overordnet 1 til 1 helt enig med hvad nvm har skrevet de seneste sider.
Rart at nogen kan se problemerne for hvad de er og ikke bilder sig selv ind at nogen over natten kan transformere klubben til en velfungerende enhed.
Det sker ikke, uanset hvem man henter ind. Heller ikke Pep.

Så klap nu lige utålmodighedshesten.
Tegningen til noget der kan fungere er bestemt tilstede.

Som jeg ser det, så er der to overordnede positioner i forho,d til ten Hag:

1. EtH har ikke formået at få implementeret en klar spillestil, og resultaterne i sæson to har været dårlige. Han har lavet nogle elendige (læs: alt for dyre indkøb), og man skal ikke betro ham med mere tid og flere penge.

2. "The jury is still out" i forhold til EtH. Argumenterne her er (hvis jeg skal forsøge at samle dem), at vi har haft adskillige trænere under dette sportslige setup, der alle er blevet udsat for den samme kritik, og som kun har skaffet sporadiske resultater. Det tyder på, at træneren/manageren ikke er den afgørende variabel. Så hvis ten Hag skal have en reel chance, så skal det være under den nye sportslige ledelse.

Jeg forstår sådan set godt begge synspunkter, men da jeg hælder mest til synspunkt nummer- to, vil jeg prøve at uddybe.

EtH overtog en temmelig dysfunktionel trup, som var samlet under førnævnte adskillige managere, og som netop var imploderet under Rangnick sæsonen inden. EtH kom ind med to overordnede programpunkter. 1) Installere disciplin og harmoni i truppen. 2) indføre en ny og mere sammenhængende spillestil.

Ad 1): Han håndterede Ronaldo-situationen fint, satte Rashford på bænken, da han kom for sent til en udebanetur, og det man hørte på de interne linjer i forhold til trupharmoni, var positivt. Her synes jeg faktisk, at han har gjort et godt stykke arbejde væk fra player power, selvom der har været bump på vejen.

Ad 2 (som også er det væsentligste kritikpunkt)): De første kampe i forrige sæson viste tydeligt, at den brogede og sammensatte trup havde mere end svært ved at håndtere en voldsomt forandret spillestil (inklusiv en meget lidt pres-resistent målmand).

Ten Hag gik mere pragmatisk til værks, stod lavere med bagkæden, pressede mindre og lavere med mere end acceptable resultater til følge, og med en plan (er min opfattelse/analyse) om at ændre spillestilen gradvist med et større skridt i den nye sæson efter sommerens transfervindue. Altså hen imod en langt højere bagkæde og et sammenhængende, højere pres.

Hvorfor er det ikke lykkedes bedre? Man kan simpelthen ikke komme udenom skaderne. Jeg er med på, at der folk, der gerne poster statistikker om, at andre hold har været værre ramt af skader end os. Men man bliver også nødt til at se, hvem der har haft de skader, og hvor vigtige de er for ud den ændrede spillestil.

Her er især Martinez, Shaw og Varane samt - i ten Hags hoved - nok også Mount afgørende for at få implementeret den spillestil, hvor man spiller den op nedefra, genpresser hårdt og står højt med bagkæden.

Skaderne til nøglespillere (samt reserver som Wan-B og Malacia) har gjort, at ten Hag står tilbage med spillere, som ikke egner sig forfærdeligt godt til en ændret spillestil. Maguire, Lindelöf og Evans forsvarer alle bedre i en lav blok, hvor de ikke skal løbe om kap med modstanderne, når de spiller gennem presset.

Det udstiller helt klart, at Uniteds trup ikke er sammensat med denne spillestil for øje, men snarere er et sammensurium af spillere, der samlet set nok passer bedst til at stå lavt og slå kontra. Det er dog den stil, man gerne vil væk fra, og hvis det her projekt skal være bæredygtigt på længere sigt, skal væk fra.

Skulle ten Hag så gå fuldt pragmatisk? Det ville nok give bedre resultater, men også udsætte omstillingen af en ny spillestil endnu mere. Er han landet et sted midt i mellem? Muligvis, men hvordan havde fanbasen mon taget imod, hvis Johnny Evans Maguire og Lindelöf blev løbet over ende gang på gang i idealismens navn?

Som jeg ser det, er omstillingen af spillestil blevet vædret af lange skader til nogle af de spillere, som er allermest centrale for omstillingen. Og lige meget, hvor meget man træner mønstre spillestil, så kan man bare ikke få Evans og Maguire til at blive komfortable i en høj bagkæde, og ingen af dem magter pasninger gennem modstandernes linjer som Martinez.

Derfor er målet jo også at opbygge en trup, hvor der på hver position er spillere af samme type, som kan tage over i tilfælde af skader, og der kommer man bare ikke hen i løbet af to transfervinduer, når udgangspunktet var, som det var.

I forhold til indkøb, som klart er et diskussionspunkt i forhold til ten Hag, så vil jeg betegne Martinez som en ubetinget succes (bortset fra skaderne, som ikke har karakter af forudsigelige muskelskader).

Malacia ok til prisen, Eriksen, pragmatisk overgangsfigur uden overgangssum, Højlund og Onana, hvor mere og mere tyder på, at de indfrier potentialet. Mount, som vi ikke kan vurdere fodboldmæssigt, men hvor man kan være bange for, at det er taget en skidt vurdering i forhold til skader.

Casemiro, som er et vanvittigt desperationskøb i forhold til alder og FFP , og som oplysninger peger på mere var klubben end ten Hag. Og så er der Antony, som vi vist alle er enige om blev indkøbt alt alt for dyrt. Her har ten Hag naturligvis et ansvar, men i en rigtig fodboldklub var dette indkøb til den pris jo aldrig blevet sanktioneret. Det skyldes i lige så høj grad elendig planlægning og desperation, nøjagtigt som med Casemiro. Altså skal ten Hag ikke fritages for ansvar, men jeg kan heller ikke se, hvordan han kan lastes 100 procent for prisen på Antony.

Betyder det så, at jeg ikke har nogen betænkeligheder ved ten Hag? Nej, naturligvis ikke. Spillet har til tider været rædselsfuldt, og holdet virker meget lidt sammenhængende og kompakt. Mit bud er, at det i høj grad skyldes, at vi er i et vadested hen mod en anden spillestil. Min påstand er, at hvis vi stillede os kompakt og lavt som mod City i de fleste kampe, så ville vi også vinde en hel del af dem på kontrabold, men ikke have flyttet os en millimeter i forhold til udviklingen.

Jeg vil ikke afvise, at en ny træner kan komme ind og gøre det bedre, men jeg tror, at de fleste ville løbe ind i nogenlunde de samme problemer som ten Hag.

Jeg er tilhænger af først at se, hvordan det går, når man piller ved de variabler, som har være mere eller mindre konstante siden Ferguson, altså den sportslige ledelsesmæssige struktur, i stedet for endnu engang at pille ved den variabel, som vi rent faktisk har set en ret markant variation i over årene, nemlig managerposten.

Det er det, jeg mener med the jury is out, for hvordan udvikler holdet sig, når truppen suppleres med de rette spillere, og nøglespillerne er skadesfri? Det er jeg villig til at give ten Hag et skud på, og hvis det så ikke går i den rigtige retning hurtigt nok, så har man i det mindste arbejdet sig hen mod en mere homogen trup, hvilket giver bedre betingelser for en ny manager, som også kommer ind med den spillestil.

Jeg er helt med på, at man kan mene, at det er spildt tid, hvis man ikke tror på ten Hag, men ligesom man kan fremhæve, at United-holdet ikke har udviklet en spillestil og også har betænkelige resultater, så kan man også fremhæve, at han overpræsterede med et Ajax-hold i Europa, og vel at mærke også i anden omgang efter stor udskiftning i truppen, mens det både før og efter ham ikke lykkedes at opnå lignende resultater. Helt tosset kan han nok ikke være.

Om det er godt nok til at løfte United, er for mig fortsat et åbent spørgsmål, men det ville det være med alle managere, måske minus Pep og Klopp.

Godt skriv Pally.
Jeg er helt enig - og jeg er, som det nok fremgår af mine indlæg, også på 2´eren.

Jeg så en statistik, som fortalte, at ETH på nuværende tidspunkt har en bedre pointmæssig statistik end Arteta i Arsenal efter tilsvarende antal kampe.

Jeg synes, mange fans herinde totalt glemme, hvilken udfordring der stod foran ETH, da han ankom til klubben.

Spillerne kæmper godt, også selvom spillet ikke altid er godt. Så længe de viser fight, så tror jeg på, at ETH kan vende det, men vi skal lade være med at være så utålmodige, for hvad skal en ny manager hjælpe?

Er der reelt nogen, der tror på, at der er en manager, der kan komme ind ad døren med et quick-fix, når det ikke er lykkedes hverken van Gaal eller Mourinho, der om nogen har erfaring og er koncepttrænere? Og samtlige trænere har sagt, hvor meget der skal ændres i klubben... det tager tid.

Det er en illusion at tro, det bliver anderledes men en anden manager. Lad ETH fortsætte mindst en sæson endnu, og lad os for en gangs skyld være fornuftige og langsigtede.

Bare lige for at supplere mit ellers ikke voldsomt korte indlæg :-), så har the Athletic opgjort det til, at United har spillet med 24 forskellige kombinationer i forsvarskæden denne sæson, og at den foretrukne: Dalot-Varane-Matinez-Shaw kun har startet en gang (eller to) sammen:

United have used 24 different defensive combinations so far this season and the Diogo Dalot–Raphael Varane–Jonny Evans–Victor Lindelof combination from the recent derby was the first time they had started together.

Det giver jo en naturlig usikkerhed, som nok bedre kan håndteres, hvis truppen er trimmet gennem længere tid til en bestemt spillestil, som når man på imponerende vis ser Liverpool spille samme stil med reserver i bagkæden (men husk lige, hvor de endte den sæson, hvor van Dijk var langtidsskadet, og de havde flere andre skader).

@Pally

Vil mene der er en 3. Position da jeg selv tilhører den.

Jeg havde kylet ham ud på røv og albuer hvis der var en oplagt afløser, da jeg mener at han er den af alle de fastansatte United managers der har gjort det dårligst under de bedste forudsætninger.

De andre havde Woodward og Judge at kæmpe med og trods deres mangler er Arnold og Murtough markant bedre.

Spillet var bedst i perioder under OGS, Van Gaal havde den klareste implementering af system og flest talent gennembrud og Mou fik bedste resultater.

ETH har bare failet. Men han var min ønske træner inden ansættelsen og der er ikke reelt bedre alternativer pt. Så lad ham få et år mere uden direkte indflydelse på spillerkøb, diktere nogle forudsætninger for at han kan blive i jobbet, bla. Implementering af et system/en struktur, brug af talenter, stop brugen af skodlån osv.

Ja godt skriv Pally og jeg er ligeledes enig med T.

Det vadested der beskrives består for mig, som Pally også fremhæver, i hvad man gør når planen egentlig er klar, men truppen ikke rigtigt sammensat.
Tror derfor at ETH, i lighed med OGS, ville hive flere sejre hjem hvis han ikke forsøgte at implementere den høje bagkæde.
Problemerne i den sammenhæng er to. Fart til at hente "udbrydere" skal være tilstede, når man stiller forsvaret helt op på midterlinjen. Her ikke tilstrækkeligt at kun Varane har den fart. Det andet er boldomgangen, som skal være så god at holdet uden at gå i panik, kan spille rundt om de andres høje pres.

Så ETH prøver at mingelere sig frem, uden at smide sin tanke overbord.
Hvad han efter min mening gør helt ret i. For som Pally også skriver, ellers ville enhver udvikling sættes i stå.
Alt andet lige må det være bedre at så mange som muligt, er dus med den måde holdet skal ende med at spille på, så det er hvad ETH vælger at gøre.
Vel vidende at flere spillere, både bagude og på midten egentlig er uegnede.

Et væsentligt punkt for mig er også, at intet tyder på at spillerne har mistet troen på træneren. Som jeg tror de også på at holdet bevæger sig i den rigtige retning. Ellers ville flere være vankelmodige.

Så min analyse er som T´s. Lad i det mindste ETH få ro og opbakning i kontraktens længde. Uanset om han så forlader klubben til fordel for en anden, vil hans arbejde kunne videreføres, forudsat at den næste grundlæggende ser holdets behov som ETH. Og som også jeg er 100% enig i.
Her bilder jeg mig ind, at den nye sportslige ledelse vil nå samme konklusion.

Med et run på 10-12 kampe med den rigtige bagkæde, plus en midtbanemand med evner på bolden og som er visionær og ikke træt som Eriksen, vil holdet efter min mening være meget tæt på ligaens bedste.
Rutiner bliver ændret og stilen vil lettere kunne tåle en skade eller to.
Hvorfor man i alverden skulle bortkaste det perspektiv, er mig en gåde.

Jeg må så også sige at jeg er på hold 3 eller i hvert fald 2,5 for jeg har det egentlig rigtig meget på samme måde som hold 2, og har også skrevet side op og ned omkring at jeg tror at første (og største) problem for Ten Hag stadig er spillerne til rådighed både når der er skader men også at de største profiler ikke virker særlig fleksible eller villige til at ændre den spillestil som fungerer bedst for dem.

Så langt så godt for Pally har jo fuldstændig ret i hvad han skriver, men personligt sidder jeg så alligevel og har mistet troen på at Ten Hag kan vende det, selv under langt bedre forhold, fordi det bare virker for mig som om at har han ikke 22 perfekte spillere til sit system så kan han ikke spille det.

Uanset hvor dygtige de folk der bliver hyret skulle være så får Ten Hag heller ikke hans 22 perfekte spillere i næste sæson, og der sidder jeg med en frygt for at når Shaw utvivlsomt bliver skadet igen, Mainoo rammer et formdyk som alle andre unge spillere og et par af nyindkøbene ikke slår til med det samme at han simpelthen endnu en gang går tilbage til det eneste der har virket i Manchester United siden ja vel næsten dengang Ole tog over som interim: pragmatisk omstillingsbold. Jeg har simpelthen kort sagt bare mistet troen på at Ten Hag tør blive ved i modgang og finde løsninger når det ikke fungerer i stedet for at gå tilbage til default.

Så medmindre man oppefra direkte kan diktere hvordan han skal arbejde og hvordan han skal spille fodbold, specielt når alle spillere helt naturligt ikke er til rådighed samtidig, så ville jeg personligt foretrække en træner der ikke er helt så pragmatisk og som qua sin nyansættelse nok vil få længere snor af klub og fans til at implementere taktikken SÅFREMT at den rigtige træner er tilgængelig. Så desperat er jeg trods alt heller ikke for at smide ETH ad h til 2 sek efter sidste kamp.

Og så lige en kort bemærkning som ingen rigtig tager højde for i deres skriv:
Pilen peger i retning af en fyring til sommer hvis man skal tro tabloiderne lige nu, men ret relevant er det altså også at nævne at Ten Hag kom til klubben med en del krav til den snart tidligere sportslige ledelse som alt tyder på bliver taget fra ham senest til næste sæson. Der er tilmed flere rygter ude om at Ten Hag selv kan vælge at gå til sommer hvis man som i mit eksempel ovenfor simpelthen dikterer hvad han skal og ikke skal som Manchester United træner. Det tror jeg faktisk lige nu (ren mavefornemmelse) er et ret realistisk udfald, da den nye sportslige ledelse + INEOS forhåbentlig som minimum netop vil stille større krav til eller helt bestemme hvordan hans hold skal se ud trupmæssigt og på banen. Han var en træner i Ajax der fungerede rigtig godt sammen med Overmars, men et eller andet siger mig at han stadig tror han er bedre som manager og ikke vil gå tilbage til kun at være træner.

"men et eller andet siger mig at han stadig tror han er bedre som manager og ikke vil gå tilbage til kun at være træner"

Deebo, kunne det et eller andet ikke bare være at ETH i lighed med Rangnick og en masse af vi andre, godt kunne se at nogen måtte ændre tingenes tilstand i klubben og når nu ledelsen enten er vrangvillig eller uduelig, ja så måtte han selv gøre det hele?
Tror ikke at nogen træner nu om dage mener de kan hverken overskue eller magte alle opgaver i en så stor klub.
Hvorfor jeg ikke ser noget problem i at en kommende DOF overtrumfer ETHs ønsker, forudsat de fodboldtaktisk ellers er på bølgelængde.
Bortset naturligvis fra at de to ansættelser burde være sket i omvendt rækkefølge.

Jo det ville måske gå i rekrutteringen såfremt han er enig i de targets de udpeger og de er på bølgelængde taktisk, men hvad gør han når de begynder at sælge Maguire, Antony, Casemiro og hans elskede plan B i McTominay for at erstatte dem med helt andre spillere f. eks som han måske ikke er enig i?

Jeg tror ikke længere han er tilfreds med bare at være en træner som i Brighton der må arbejde med det han får tildelt og får dikteret den spillestil der skal spilles. Som du skriver til sidst er det ikke INEOS mand og selvom det bør gøre hans job langt nemmere så er det ikke de betingelser han skrev under på og krævede som han skal nu arbejde under hvis de vælger at beholde ham.

Og inden det bliver ren Ten Hag bashing, for jeg forstår godt hvorfor den manglende spillestil som flere efterlyser ikke kan spilles qua skaderne selvom jeg så kunne spørge hvorfor en Kambala ikke spiller i stedet for Evans i så fald som vi ser en Quansah gøre i Pool, så har han altså store udfordringer taktisk ISÆR i løbet af kampene og jeg tror simpelthen bare aldrig han er taktisk dygtig nok til at omforme spillere til at spille den bold han/vi ønsker som ikke kan det med det samme og som sagt har han ikke 22x Martinez næste sæson der passer perfekt ind i hvad han vil.

Se lige denne som du som "Mainoo er dyb 6´er" fortaler da også selv kun kan ryste på hovedet over:
"Last 2 games Mainoo has had less touches than both Casemiro and even Mctominay. That tells you the set up is fundamentally wrong. He should be having the most touches per game of any of them."

Det er jo himmelråbende useriøst og direkte klovneri at Casemiro og især McT nu skal stå for opspillet centralt mens Mainoo render rundt alt for langt fremme på banen mens Varane, Evans, Linde og især Casemiro mister bolden konstant under det mindste pres.

Jeg ønskede Casemiro ind ved siden af Mainoo da brasseren vendte tilbage fra skade, men jeg er faktisk næsten der igen at det ville klæde holdet at bænke ham hvis man da bare havde nogle 8´ere til rådighed foran Mainoo *host* Mount *host*.