Snak

Bryan

"Du kan jo sætte dig ned og høre det OGS selv siger i Overlap hvor han bla. fortæller at han netop satsede i den retning da han hentede Varane, Sancho og Ronaldo."

NVM og jeg skrev jo at du havde ret i at OGS forsøgte sig med den høje bagkæde, men at det IKKE skete før hans sidste sæson.
Passer det ikke som hånd i handske til de spillere du her nævner?
Og som følge deraf ikke kan bruges til argumentation for at det skete tidligere?
Herudover er nordmanden jo næppe dummere end andre folks børn, så han undlader formentlig behændigt at erkende at det var en fejl at han ikke gjorde det tidligere. Og at den fejl egentlig var den dybere årsag til han ikke kunne lykkes med at rykke bagkæden frem.
Skulle mene at den samme fejl nu også rider ETH som en mare.
Og reelt er grunden til behovet for den pragmatisme hollænderen klandres for.

@ Fynbo

I tilfældet United med pragmatiske managers siden LVG er det jo ikke en statisk ting om vi spiller med høj baglinie eller ej - ikke engang in game er det en statisk ting.

Om OGS i enkelte kampe og i flere minutter end ETH og Mourinho har spillet med en høj baglinie vil jeg mene ikke er specielt interessant når vi gerne skulle gøre det hele tiden og i samtlige kampe. Det er det der er forskellen på en pragmatisk manager og på en manager med en klar spillestil. Det er der hvor man kan se at de i Spurs har en manager med en klokkeklar stil han ikke vil gå på kompromis med når man spiller en stor kamp mod Chelsea og er nede med 2 mand og er bagud med et mål og alligevel insisterer med høj baglinie og genpres.

Min pointe er bare også med den stat på bold besiddelse jeg fremførte længere oppe at OGS rent faktisk kan fremvise bedre tal end ETH og specielt hvis man sammenligner med ETH til denne sæson.

Jeg påstår ingen lunde at OGS nogensinde var en possesion based manager i United uanset om han ønskede at spille den stil eller ej, men at det ikke er rigtigt at han ikke også forsøgte sig i den retning i nogle af kampene og at kalde ham kontra baseret manager derfor heller ikke er rigtig hvis man ser på alle hans kampe under et. For selvfølgelig spillede han udpræget kontra baseret imod de store hold med stor succes, men det gjorde han jo ikke mod resten.

Og han havde altså ikke de samme spillere som ETH har nu her. Jeg vil f.eks. mene at vores midtbane er langt stærkere idag med Mainoo og Casemiro end den var under OGS. Alligevel havde OGS højere bold besiddelses stats end ETH har nu her.

Edit: Vi havde btw. ligaens højeste bold besiddelses % da LVG var manager, men scorede få mål og var milevidt fra toppen. Så alene bold besiddelse gør det jo ikke hvis ikke man har andre tanker og visioner som manager end at have høj bold besiddelse.

Hehe Bryan, du er godt nok argumentationsresistent :)

Du bestemmer naturligvis selv, meeeen!
Har almindeligvis respekt for folk der står på deres, men tingene skal jo da hænge sammen.

De stats du fremhæver i samme indlæg, benytter du til underbygge dit argument.
Noget søgt mener jeg.
Bl.a. fremfører du den boldbesiddelsesstatistik som argument for at OGS var bedre til at få holdet til at spille sammen end tilfældet er for ETH.
Kunne det evt. tænkes at hollænderen bare foretrækker at sætte bolden hurtigere på spil?
Kunne det ikke også tænkes at en væsentlig del af OGSs højere procent skyldes Maguires og Lindes ofte dræbende langsommelige spillen på tværs bagude?

Overordnet kan statistik bruges til snart sagt hvilket som helst argument, alt afhængigt af hvad zoomes ind på.
Bl.a. derfor er det jo at jeg ikke køber ind på stats som forståelsesgrundlag.
I fodbold vel at mærke. I andre forhold er variationsmængden ikke så stor, hvorfor stats i mange andre tilfælde giver mere mening.

Konstaterer at du lige så behændigt som OGS helt undlader at forholde dig til hvornår dine tre nævnte spillere blev hentet.
Tror du kun fører dig selv bag lyset, det må jeg bare sige.
Men også det står dig naturligvis frit for :)

@ Fynbo

Jeg ved ikke om jeg er argumentations resistent (dejligt ord btw :-)), men jeg står fast på mine holdninger hvis de giver mening for mig også selvom jeg i visse tilfælde står meget alene. Fred være med det. Jeg synes ikke jeg er for fin til at give mig hvis jeg overbevises om andre holdninger er mere rigtige eller giver mere mening, men indtil da står jeg ved det jeg mener selvfølgelig.

Det er jo et debat forum det her og det er da kun fedt at få forskellige synspunkter og vinkler på de forskellige emner og så tager jeg det ikke så tungt når der engang imellem bliver gået efter manden og ikke bolden i diskussionen. Jeg er passioneret om min klub så jeg skal være den første til at erkende at jeg kan overdrive til tider som jeg dog også har undskyldt for herinde når det var passende. Ind imellem er der jo heller ikke noget rigtigt eller forkert, når det er rene smagssager vi er ude i, som eks. når vi vurderer spillerne.

Jeg er enig i at stats skal man tage med et gran salt og en bold besiddelses stats selvfølgelig ikke fortæller hele billedet om en spillestil, men omvendt giver den nu også nogle indikatorer der er med til at punktere de myter der er om OGS og specielt hvis vi sammenligner med ETH.

For narrativitet er jo at ETH er denne her moderne koncept manager fra Ajax hvor OGS var en random kontra baseret manager fra den norske Drillo muld og at OGS ikke lykkedes fordi han ikke havde evnerne, mens det for ETH handler om at det bare ikke er de rigtige spillere han har.

Jeg er meget uenig i det narrativ som jeg har forsøgt at argumentere for ovenfor angående begge managers.

Ikke forstået på den måde at jeg ikke synes det var det rigtige at fyre OGS, eller at jeg havde nogen visioner om at han kunne indføre den spillestil vi alle higer efter med tiden, men hvis vi sammenligner med ETH så finder jeg det heller ikke rimeligt at svine OGS til for skulle jeg vælge imellem de to lige nu så ville jeg klart vælge OGS. Ikke som permanent manager, men som midlertidig manager. OGS er en klubmand og har altid haft United i sit hjerte og vil være villig til at forsøge eksperimenter i de 10 sidste kampe.

Det er muligt det er vigtigt for dig at hænge dig i enkelte spillere - det er det bare ikke for mig. Vi har set massevis af eksempler hvor det ikke er spillerne det handler om, men manageren eller hans spillesystem der er det vigtige.

Det er bare at se Liverpool de seneste kampe hvor de spiller præcist på samme måde med en masse reserver som hvis det var A holdet der spillede. Ikke samme kvalitet selvfølgelig, men samme koncept og de formåede altså at spille en helt lige kamp mod et City hold vi så sent som sidste uge spillemæssigt blev kørt ud af brættet imod hvor vi blot manglede 3 spillere alt imens ETH havde både Antony og Amrabat som hans signings på bænken.

Konstaterer at du lige så behændigt som OGS helt undlader at forholde dig til hvornår dine tre nævnte spillere blev hentet.
Tror du kun fører dig selv bag lyset, det må jeg bare sige.
Men også det står dig naturligvis frit for :)

JEg er enig med dig, Fynbo. BR virker faktaresistent. Han trak stråmandskortet i lang tid, indtil jeg viste ham det citat han var kommet med, hvorefter han ikke rigtigt har svaret.
Han har flere gange ret skråsikkert skrevet, at Rangnick kastede håndklædet i ringen efter 45 minutter, men har aldrig underbygget det med andet, end at det er hans (åbenbart meget skråsikre) mavefornemmelse. Ligeledes med OGS, hvor han stadig ikke har underbygget, at OGS introducerede, eller forsøgte at introducere, højt pres og høj bagkæde inden den sæson, hvor det hele faldt sammen, og han blev fyret.

Jeg tror personligt at korthuset faldt sammen for OGS, da han prøvede at introducere den spillestil uden at have spillerne til det over en bred kam.

Tjaa jeg har såmænd bare ikke gidet besvare dine indlæg hr. stråmands NVM da de forekommer mere at gå på mig som person end på indhold og det derfor virker lidt ufrugtbart og ren tidsspilde overhovedet at diskutere med dig så jeg har taget dit eget råd i brug ganske enkelt at ignorere det du skriver :-)

"Jeg tror personligt at korthuset faldt sammen for OGS, da han prøvede at introducere den spillestil uden at have spillerne til det over en bred kam."

Ditto her nvm, hvad jeg i øvrigt har skrevet.
Vil også gerne lige understrege at jeg allerede den sommer OGS hentede Maguire, Wan-B og Daniel James, her i tråden bemærkede at jeg mente det var en ommer.

Som Bryan jo rigtigt nok anfører, hænger mange af os fast i egen tidligere argumentation/forståelse. Det gælder også undertegnede, selv om jeg prøver at holde mig det for øje.
Ikke tilfældet her dog, da jeg dengang og fortsat er helt og aldeles overbevist om at offensiven først og fremmest skal prioriteres og ikke omvendt, hvad var Mourinhos mantra.
Restforsvar kan som T har skrevet aldrig være gameplanen, men skal være plan B, når offensiven mislykkes.
Den gode offensiv hænger ikke kun sammen med dygtige spillere helt fremme, men nok så meget med midtbanens formåen.
Og med forsvarets evne til at spille bolden sikkert ud nedefra.

Kunne i den sammenhæng anføre at Pep åbenbart ser på det som jeg, for han prioriterede de offensive kræfter (inklusive midtbanen) fra start og siden fandt han de rette forsvarere til at understøtte samme offensiv.
Ved det naturligvis ikke 100%, men tænker at ETH er på samme side og han dermed er radikalt anderledes indstillet end OGS oprindeligt var.

Hvorfor det da også er at jeg stadig mener han er en moderne træner, der meget vel kan være den helt rette for os.

Jeg forstår udmærket Brighton eksemplet, men hvis ikke du selv mener United skal gå den vej hvorfor nævner du det så?

Fordi det er et glimrende eksempel på, at ledelsen kan sætte en retning, som manageren i sagens natur må rette ind efter, hvis han vil blive i klubben. Det er jo en til en det, De Zerbi selv siger.

Eksemplet handler altså om, AT ledelsen kan sætte en retning, som manageren må rette ind efter, og ikke HVILKEN retning den sætter.

I forhold til United skulle eksemplet demonstrere, at hvis ledelsen ønsker eksperimenter med spillestil eller unge spillere, så kan den udstikke den retning for resten af sæsonen, og så er ten Hag jo nødsaget til at rette ind, hvis ikke han skal risikere en opsigelse, eller hvis han ikke selv vil pakke tasken, fordi han ikke vil acceptere betingelserne.

På den måde er det jo parallelt til et eksempel, hvor en salgschef siger til sin sælger, at han ikke længere skal anvende en bestemt metode salgssituationen, heller ikke selvom den måske giver bedre resutater på kort sigt end andre metoder.

Så har sælgeren jo ikke så mange andre valg end enten at rette ind, sige op eller fortsætte med at anvende metoden, fordi han opfatter succeskriteriet som at sælge så meget som overhovedet muligt. Hvis han vælger det sidste, så er han jo formentlig i overhængende fare for at blive fyret.

Dette eksempel og Brighton-eksemplet var sådan set bare for at sige, at leldelsen kan jo bede ten Hag om at eksperimentere med truppens spillere for at få afklaret, hvordan man står i forhold til tranfervinduet og næste sæson, præcis som Deebo har efterspurgt.

Jeg har personligt svært ved at se, at en interim-manager, som spillerne ved er væk inden længe, skulle have bedre forudsætninger for det.

Spillerne pissede jo totalt på Rangnick og kunne jo også være ligeglade med at implemtere besværlige ændringer i spillestil, når de vidste, at han snart var væk igen.

I øvrigt er jeg enig med dig i, at der ikke er den store grund til at ophøje Rangnick til et orakel endsige rejse en statue af ham. De fleste vidste sgu godt inden ham, at den var helt gal med det sportslige setup, player power osv. Det var da fordriskende, at han sagde det, men jeg tror ikke, at det har været den udløsende faktor for ændringer.

"Det er jo et debat forum det her og det er da kun fedt at få forskellige synspunkter og vinkler på de forskellige emner og så tager jeg det ikke så tungt når der engang imellem bliver gået efter manden og ikke bolden i diskussionen."

Meget enig i det første Bryan, for det er ikke kun fedt med forskellige synspunkter. Det er også essentielt, hvis man skal "flytte sig".
For kun i det spektrum findes muligheden for ny forståelse.

Er til gengæld ikke enig i at den "gåen efter manden" på nogen måde er produktiv.
Hverken for afsender, som meget vel derved kan understøtte egen dårligdom.
Eller for modtager, som kan få fjernet fokus fra det relevante emne, hvis man føler sig stødt på manchetterne.

En klog mand (eller kvinde?) har engang sagt, at den gode kommunikation hænger nøje sammen med evnen til at formulere sig.
Men i lige så høj grad evnen til at lytte og forsøge at forstå.
Det er jo ikke ekkokamre, der giver muligheder.

"at der ikke er den store grund til at ophøje Rangnick til et orakel endsige rejse en statue af ham."

Hehe Pally, den sved sgu lidt!

Men du har da ret.
Som træner var hans tankegang efter min mening allerede forældet, da han kom til.
Klubbens problemer var da også for alle med bare en smule indsigt til at få øje på.
Nok her hunden ligger begravet, for ledelsen var åbenbart ikke rigtigt interesserede, eller havde forståelsen.
Derfor forfriskende at en mand med indsigt i klubbens indre organismer tog bladet fra munden. Ingen kunne jo længere undlade at forholde sig til det, heller ikke klubbens ledelse.

Men ja, en statue er nok lige i overkanten :)