Snak

@ Fynbo

Ikke jeg dog. For hvad skulle ETH dog ha´ valgt i stedet?
Må jeg, sådan i al stilfærdighed, minde om at i store dele af sidste sæson, var muligheden for kort fremspil ikke eksisterende.
Fraværet af både Martinez og Shaw var for betydningsfuldt.
Ikke nok med det. Selv hvis det korte fremspil havde været muligt, var der bortset fra Mainoo ingen mulighed for at føre kuglen frem langs jorden via småspil. Hverken Casemiro eller McT evner det spil og Mason Mount var også skadet.

Jeg synes vi har været inde på det her flere gange før Fynbo, men vi kan da godt tage den igen nu hvor du ligefrem higer efter mit svar :-)

Udover Mount som jeg ikke forstår du nævner dels fordi han jo rent faktisk var klar i en række kampe hvor han jo var placeret på bænken og dels fordi han jo ikke spiller 6/8´er så skriver du at 2 spillere var altafgørende for om vi kunne spille med en høj baglinje (Martinez og Shaw) som jeg har anfægtet som særdeles tvivlsom. Men selv hvis de var så er det da en falliterklæring hvis du mener at en spillestil er afhængig af 2 spillere? En spillestil skal en hel trup kunne spille og ikke kun 2 spillere. Men selv hvis de var hvor var den høje baglinje i forrige sæson hvor de begge spillede?

Casemiro var vores bedste spiller i forrige sæson, og fordi han er blevet langsommere er det jo ikke evnen på bolden han har mistet, selvom jeg er enig i bla. Deebo når han har skrevet flere gange at det i mange kampe har virket som om der er blevet trykket på panik knappen hos Case med febrilske uoverlagte afleveringer, ringe positionering og faldende impact i det defensive. Men grundlæggende handler det jo om at han simpelthen ikke har magtet at dække det kolossale frirum af som ETH har efterladt på midtbanen. Men det er der jo ingen på midtbanen der har magtet - ej heller Mainoo.

Når det er sagt og på trods af en virkelig ringe sæson så viste en sammenligning imellem Case og Ugarte for sidste sæson at Case faktisk havde markant bedre stats end Ugarte når man så på afleveringer, herunder fremadrettede afleveringer. Og det er jo Ugarte som måske bliver afløseren til Casemiro hvis han sælges. Jeg kender ikke specielt meget til Ugarte, men udover jeg forventer han har større løbepensum end Casemiro i hans efterår forventer du seriøst at problemet på midtbanen er løst med Ugarte derinde i stedet for Casemiro for det gør jeg ikke.

Hvad skulle ETH have gjort når han gang på gang kunne se hans hold og specielt midtbane blive udstillet? Ja, det var sgu´ da at stoppe blødningen og stille mere kompakt op som man gjorde de sidste 3-4 kampe. Hellere OGS stil end ingen stil og så tage den derfra. Et er bedre resultater og at man trods alt gør det sværere for modstanderen at skabe chancer, noget andet er at man i det mindste ligner et hold for det har vi ikke gjort i størstedelen af sidste sæson.

Jeg ser ingen "progression" ved bare at lade det sejle kamp efter kamp. Specielt hvis du mener at resten af holdet bortset fra Martinez og Shaw ikke kan spille i den stil du mener ETH vil indføre så giver det da endnu mindre mening i at tvinge dem til noget de ikke kan??

Hvis det handlede om at ETH "skulle vise en stil" og handlede om hans eget ego der ville tvinge noget igennem og nægtede at kaste håndklædet i ringen og gå tilbage til OGS så må jeg i al stilfærdighed også lige minde om at ligesom ingen spillere er hævet over holdet så gælder det samme for manageren. Det er elendig management at blive ved med en "stil" som åbenlyst ikke fungerer og som tværtimod udstiller spillerne. En "stil" der gør gode spillere ringere end de er, hvor en spillestil tværtimod skulle gøre spillere bedre.

OGS stilen er selvsagt heller ikke den vej vi vil gå, men så kunne han have forsøgt alternative måder at spille på hvor vi havde lignet et hold og spillerne i det mindste ikke var blevet udstillet af deres egen manager i stedet for bare at fortsætte noget der tydeligvis ikke fungerede. Jeg er af den overbevisning at en dygtig manager er i stand til at få det bedste ud af det materiale han får at arbejde med uanset om det er start 11´veren eller nr. 20 og 21 og det har ETH bare ikke vist.

Hvis man erkendte man manglede for mange spillere i forhold til en given rigid spillestil, så ville det oplagte være at stå kompakt og så herudfra arbejde på andre vigtige ting såsom dødbolde, være mere effektiv i løb og positionering på kontra, afleveringer til 9´eren i boksen eks. og arbejde med de enkelte spillere på detaljer, som vi jo ikke har set udover en Dalot der virkelig har udviklet sig i den inverted rolle i sidste sæson.

Man kommer ingen vegne udover at forringe spillernes selvtillid ved konstant at lade dem sejle deres egen sø kamp efter kamp, blive svinet til af fans og latterliggjort i medierne.

Vi har selvfølgelig bedre spillere en det der leverede en stats for sidste sæson med næst flest skudforsøg imod af SAMTLIGE hold i top 5 ligaerne inkl. samtlige bundhold i de 5 ligaer. Den stats alene er super pinlig når man hedder United og burde have medført fyring af ETH hvis man har sportslige ambitioner for den kommende sæson, hvilket jeg ikke tror ledelsen har. Den stats handler jo ikke om vi har været uden 2 bestemte spillere det meste af sæsonen - den handler om en spillestil hvor det har sejlet, som ene og alene naturligvis er managerens ansvar, som det er alle andre steder.

Jeg tror RVN er hentet ind som den kommende midlertidige manager hvis spil og resultater fortsætter fra sidste sæson for der er trods alt grænser for den snor man vil give ETH fra ledelsen af som den 1 årige forlængelse jo også indikerer, selvom man har udtalt at næste sæson handler mere om spillestilen end at komme i top 4.

Jeg tror ledelsen har det lange lys på og ser næste og måske også sæsonen efter som transformations år hvor man forsøger at redde skindet på næsen hvad angår det sportslige hvor fokus er på det økonomiske og organisatoriske.

men det var ikke noget guilt tripping eller noget, bare lidt komplimenter sendt din vej :)

@Deebo: Jeg tog det også som et kompliment, så no worries. I min lurking så jeg også, at LaPioche er tilbage. Det er også kærkomment!

On topic: Jeg var godt klar over, at mit indlæg, som ellers var tænkt til at handle om de tendenser i ledelsens beslutninger, jeg synes, er værd at lægge mærke til, ville risikere at genåbne debatten om ten Hag.

Jeg er meget på linje med Deebo. Hvis det var per design, at vi tillod så mange skud imod os selv mod på papiret langt ringere modstandere, så skal der altså kigges på designet. Kæderne skal altså stå tættere, og det gjorde ten Hag jo så de sidste kampe i sæsonen ved at reducere det høje pres. Udfordringen bliver nu for mig at se, at beholde sammenhængen i kæderne, men stå højere på banen.

Jeg har vist nævnt det før, men det er tankevækkende, at City over de seneste sæsoner faktisk har reduceret deres hjøe genpres en del (højere og højere ppda over tid) (Uspecifik reference: Det er et sted på The Devil´s DNA på Twitter, men orker ikke at bladre igennem for et link :-) ). Analytikere har taget det som et svar på, at mange hold er blevet langt bedre til at spille struktureret gennem et pres, og at højt pres er krævende i forhold til at udtrætte holdet og øge risikoen for muskelskader.

Måske skal vi også stå mere i mid block i denne sæson, for vi var jo faktisk forholdsvis effektive i ten Hags første sæson, hvor vi af gode (personalemæssige) grunde pressede mindre højt (har ikke tal på det, men det er klart mit indtryk.

I forhold til opspil bagfra tror jeg, at det nærmest automatisk kommer til at blive meget bedre, hvis Martinez og Shaw er klar, og vi har Mainoo og forhåbentlig en mere pres resistent partner end Casemiro på midtbanen.

@Deebo: Nu du nævner Devil´s in the Detail-podcasten, så havde de i den nyeste version (vist kommet i går) en diskussion om midtbanen. Vores midtbanekonstellation er svær, synes jeg, fordi Fernandes er high-risk og ikke gør meget for midtbanens kompakthed, og fordi Mainoos spidskompetence ikke er i bolderobringer eller progressive pasninger over længere distancer. Derfor ville det være fedt med en 6´er, der magtede både bolderobringer i topklasse og havde en Carrick-agtig distribution.

De hænger selvsagt ikke på træerne, men jeg tænker faktisk, at en aggressiv elite-bolderobrer, der er rimeligt sikker i sin omgang med bolden ville være et godt fit til Mainoo og Fernandes. Tænk Fred med mere defensiv disciplin og mindre svingende teksnisk output, men med samme aggressivitet i pres- og duelspil.

På sine gode dage var Fred virkelig vigtig for dynamikken i vores spil, så hvis man kunne få lidt af det samme med Ugarte og Mainoo i en pivot, hvor Mainoo har mere licens til at komme fremad, ville det måske være brugbart, også selvom han vist ikke skulle være verdens mest progressive afleveringsspiller.

Men som tidligere skrevet har jeg ikke selv set Ugarte eller andre nok til at lave en selvstændig vurdering, men jeg tror virkelig, at en aggressiv bolderobrer med taktisk disciplin vil hjælpe rigtigt meget.

I deres diskussion nævnte de også Fofana, men han lyder til at være mere en 8´er type, så ham ved jeg ikke med. Jeg ser det største gain på at få den defensive base af midtbanen stabiliseret.

Derudover er jeg meget spændt på at se, hvilken rolle Mount kommer til at spille. Han er altså en fremragende presspiller, og han har også gode kompetencer på bolden. Mit bud er, at han kommer til at spille en hel del minutter, og så må vi se, hvilke roller det bliver i. Hvis han forbliver skadesfri, kunne han meget vel få en god sæson.

Jeg tror RVN er hentet ind som den kommende midlertidige manager hvis spil og resultater fortsætter fra sidste sæson for der er trods alt grænser for den snor man vil give ETH fra ledelsen af som den 1 årige forlængelse jo også indikerer, selvom man har udtalt at næste sæson handler mere om spillestilen end at komme i top 4.

Nej det er han sgu ikke selvom det er nemt at komme frem til den teori. Han kan da godt ende med at blive det midlertidigt hvis Ten Hag fyres midt i sæsonen og der ikke er nogen erstatning klar med det samme, men han er sgu ikke hentet ind som backup af den årsag. Aldrig.

For det første er det Ten Hag der har fået lov til at pege på hvem der skulle hentes ind efter INEOS lagde op til at de synes udskiftning i hans trænerstab var oplagt. Ruud er ikke blevet påduttet ETH på nogen måde.

For det andet har han vel tæt på intet vist som cheftræner der retfærdiggøre den teori. I Pallys føromtalte podcast, Devils in the Details, var den ene af værterne (fra Holland) netop inde på Ruuds evner som cheftræner og hvordan egentlig havde skuffet med hvad der blev anset som den bedste trup i hollandsk fodbold siden Ten Hags 2019 Ajax hold. Rene Hake skulle derimod være en langt mere taktisk stærk træner der på papiret bør have større impact på det taktiske spil og som vist havde fået Go Ahead Eagles til at præstere langt over evne flere sæsoner i træk. Ruud ville derimod mere give noget til den individuelle udvikling af de offensive spillere og har sikkert rum for at udvikle sig som træner endnu hvilket nok også var årsagen til han valgte at være assistent fremfor cheftræner i Burnley. Noget i den stil var konklusionen fra hollænderen der udover United følger den hollandske liga tæt.

Nej det er han sgu ikke selvom det er nemt at komme frem til den teori. Han kan da godt ende med at blive det midlertidigt hvis Ten Hag fyres midt i sæsonen og der ikke er nogen erstatning klar med det samme, men han er sgu ikke hentet ind som backup af den årsag. Aldrig.

Præcis, og hvis de ifølge samme teori bare venter på at fyre ten Hag, hvorfor prøver de så ikke bare med McKenna, de Zerbi eller van Nistelrooy for den sags skyld fra starten af sæsonen?

Ledelsen har uden tvivl fokus på lønninger, langsigtet trupopbygning og det organisationsmæssige, men de har næppe bare lagt de sportslige ambitioner for den kommende sæson fuldstændigt i fryseren.

@Pally
Jo det er bestemt interessant med reduceringen af det høje pres. I virkeligheden er det nok mere definitionen på et højt pres for jeg synes jo at City stadig konsekvent går op og lukker ned for det korte opspil ved at lukke ned centralt. Man kan jo godt stå højt uden at presse aggressivt, hvor især en kamp mod Arsenal sidste sæson var et godt eksempel på dette. Arteta så hurtigt at Onana var meget rolig og press-resistant så han instruerede i stedet i at man lukkede alle de korte muligheder længere tilbage og lod Onana stå med den upresset. Det medførte en masse boldtrilleri mellem Onana og de to CBs men de havde sindssyg svært ved at få den længere frem selvom Arsenal egentlig ikke rigtig pressede.

Har ikke hørt hele podcasten endnu, men det er jo også meget lig den type jeg anser som den bedste så længe de to andre midtbanespillere hedder Mainoo og Bruno (samt Mount+McT). Jeg tror også at Martinez og Onana er så store plusser i opspillet at afhængigheden af en dyb playmaker som 6´er er mindsket en del ift. et hold med bare over middel spillere på samme pladser. De to er for mig de to bedste i verden (eller top 3 inden nogen bliver sure) til netop at spille den op kort bagfra på deres position.

Ville en Rodri klon være at foretrække? Ja selvfølgelig hvis den fandtes, men jeg er helt enig i at Ugarte som type synes at passe ret godt ind på det nuværende hold. Jeg er mere i tvivl om niveauet er der, især til den pris PSG forlanger. Man kan så igen argumentere for at Bruno på trods af sit høje niveau bare ikke passer ind på et moderne fodboldhold med sin spillestil og udgangspunkt som hængende angriber men så længe han er i United så spiller han jo hver kamp. Det kan i øvrigt nævnes at Portugal med Bruno på banen vist var det hold under EM med højst possession. Det siger ikke alverden men tyder da i det mindste på at det bør være muligt at dominere kampe selv med Bruno på banen :)

For god ordens skyld vil jeg lige informere om at jeg nok først er på forum igen en gang i aften, så evt. svar på indlæg kommer først der eller i morgen. Tænker det er nødvendigt lige at sige når nu jeg pludselig har sendt indlæg afsted til 3 forskellige brugere :)

Ja det var trods alt nogle bud :)

"Enten presser man højt med hele holdet ellers falder man med hele holdet."
Den kritik kan jeg sagtens følge.
Men altså presser man højt og sender en langsom bagkæde helt frem, ja så var resultatet næppe blevet en 8. plads.
Falder man med hele holdet, er der ikke plads til højt pres og hvor er så udviklingen henne?
Du tog hellere chancen med den høje bagkæde uanset materiale.
Ja, hvor ville spillernes tiltro til trænerens koncept være, når det nødvendigvis ville resultere i endnu flere chancer imod og mindst lige så få for?
Den ville være torskedum, spørger man mig.
Plus en stensikker vej til at blive afskediget.

Det kan godt være Onana kan lide at sparke de lange. Men ret beset skal han naturligvis begrænse sig til kun at gøre det i åbenlyse fordelssituationer.
I sidste sæson var der bare ikke andet at gøre.
Ingen pålidelig boldomgang helt bagude og ingen til, sammen med Mainoo, at kombinere kuglen fremad.
Så for at der overhovedet kunne trænes/praktiseres højt pres, må kuglen nødvendigvis bringes frem, hvor det er muligt.
Upside er nu, at hele holdet har fået det høje pres inde på lystavlen.
Selv Maguire fandt sig nogenlunde til rette i det mod slutningen af sæsonen og vigtigst Shaw gjorde også. Hvad han tydeligt viste for England under EM.
Vi starter altså ikke længere fra scratch.

Kan ganske enkelt ikke få øje på et bedre valg, end det ETH traf i sidste sæson og jeg synes ikke at noget argument du her fremfører Deebo, ændrer en tøddel ved det.

"men hvad er det der gør at Ten Hag er fra den skole som ikke involverer hans nationalitet?"

Rinus Michels var ganske rigtigt østriger. Men alle der så bold dengang er helt på det rene med, at det var ham der satte "total voetball" på verdenskortet. Og at Johann Cruyff var den forlængede arm på banen.
Den skole er den dag i dag hvad styrer fodboldverdenen. Barca, City, Arsenal, ja selv Bayern spiller moderne afarter af konceptet og det skal vi naturligvis også.
Efter min mening bare endnu mere direkte end nogen af de nævnte hold.

Selvfølgelig liger det dybt i ETHs DNA. Det eneste hold i Holland, der gennem tiden har fraveget den måde at spille på er Feyenoord, som i mange år sværgede til en mere britisk tilgang. Ajax, Roda, Twente, Alkmaar og ja selv PSV har alle spillet efter Michels doktrin.

Nej det er han sgu ikke selvom det er nemt at komme frem til den teori. Han kan da godt ende med at blive det midlertidigt hvis Ten Hag fyres midt i sæsonen og der ikke er nogen erstatning klar med det samme, men han er sgu ikke hentet ind som backup af den årsag. Aldrig.

Det er da lidt selvmodsigende det du skriver :-). Men jo, jeg tænker at RVN er hentet ind som en feel good factor til den midlertidige rolle hvis det skulle ende galt med ETH som du jo åbenbart selv rent faktisk mener kan ske. Forskellen er åbenbart at hvor jeg tror det er helt bevidste tanker og strategi ledelsen har lagt da de ansatte RVN så virker det for dig som om det kan ske mere random.

Jeg skal være ærlig og erkende at jeg ikke har fulgt med i den hollandske liga, men RVN vandt da den hollandske pokal og var som bekendt på vej til Burnley hvis ikke han blev headhuntet til United så åbenbart mente man åbenbart i Burnley at kunne se et lys i at få erstattet Kompany med RVN.

Når man har været cheftræner i PSV og haft muligheden for at være cheftræner i Burnley så tænker jeg ikke hvis man hedder RVN man ser store karriere spring i at blive angrebstræner i United mm. man af ledelsen har fået til udsigt at man er next in line på midlertidig basis hvis ETH fyres. Det er selvsagt spekulationer, men dog valide spekulationer.

Tror ikke RVN ser sig selv som den næste Benni McCarthy der ikke skal lave andet end at arbejde med vores angribere de næste 10 år, men jeg kan jo selvfølgelig tage fejl :-)

mm. man af ledelsen har fået til udsigt at man er next in line på midlertidig basis hvis ETH fyres.

Men hvorfor ikke bare ansætte ham med det samme, hvis det er planen, og tilliden til ten Hag er så lille, at man bare venter på at fyre ham og få RvN ind?

Men hvorfor ikke bare ansætte ham med det samme, hvis det er planen, og tilliden til ten Hag er så lille, at man bare venter på at fyre ham og få RvN ind?

Synes jeg da er rimelig åbenlyst. Hvis du var ny ledelse der skulle finde dig tilrette og har fokus på alt andet end det sportslige så er det nok lidt satset at satse på et relativt i træner sammenhæng ubeskrevet blad i RvN + skulle påregne udgifter til en fyring af ETH.

Med RvN ind som plan B så giver du dig selv flere muligheder som ledelse hvis det går galt med ETH. Det handler ikke så meget om tillid til ETH fra ledelsen af, men strategi og kalkuler for forskellige scenarier og bedre at have flere options for fremtiden end at stå uforberedt hvis ETH fortsætter spil og resultater i næste sæson for det tvivler jeg på han vil holde til uanset hvor meget ledelsen har forsøgt at neglicere det sportslige i den kommende sæson.

Tror du seriøst at RvN er kommet til United fordi han drømmer om at træde i Benni McCarthys fodsport om at træne skudøvelser de næste 10 år?

Tror du seriøst at RvN er kommet til United fordi han drømmer om at træde i Benni McCarthys fodsport om at træne skudøvelser de næste 10 år?

Så de to muligheder er, at han er kommet for at blive i 10 år som angrebstræner, der træner skudøvelser, og hvis det ikke er tilfældet, må det være fordi ledelsen har lovet ham, at han er in line til at afløse ten Hag, hvis han skulle gå hen at blive fyret. Så har vi da ligesom fået ridset yderpositionerne op.

Jeg tror, at jeg vælger ingen af de to muligheder. Jeg tror, at han er hentet ind, fordi ten Hag og den sportslige ledelse tænker, at han kan bidrage med noget, særligt til vores offensiv, og at han ser det som en god erfaring til sit cv.

Det er da muligt, at han afløser ten Hag i en kortere periode, hvis udviklingen fra sidste sæson fortsætter, og at RvN selv betragter det som en mulighed, men at ledelsen skulle have lokket ham til under den forudsætning, har jeg svært ved at forestille mig, særligt, når det er blevet rapporteret, at ten Hag selv har været med til at pege på ham og Rene Hake.