Snak

Jackie
Og det er faktisk også min opfattelse nu du skriver det. Det er bare vildt hvis Berrada har haft muligheden for at overtage Txixi’s plads, hvad vi jo så heller ikke ved om han ville få tilbudt, at han så virkelig vil United.
Så enten er det en dygtig mand som bare vil United og projektet som ineos til overtalt = stærkt og det jeg hele tiden Egebtlig har synes.
Men må indrømme med nyheden om Txixi begyndte at overveje om han måske netop blev forbigået. For som alle andre steder så er der vel også trænere og ledere der gerne vil op i systemet. Kan jo også være manden ikke blev valgt til og derfor blev nysgerrig på at søge væk 🙂 som man i så fald kan håbe er en city bommert..

Vi må se! Sunes også en ny ledelse skal han tid. Som tidligere skrevet har de ikke engang haft en sammenhængene vindue endnu. Hvis plan 150 er rigtig så er det i det mindste ambitioner, hvor ineos sætter rumpen i klaskehøjde. Og ambitioner i sig selv må keg indrømme er nyt for vores elskede men desværre dårligt behandlede klub. 2028 giver jeg gerne ro til hvis ledelsen vurdere det er det der skal til og så til gengæld har skabt fundament for varig succes.

@ T-United

Min opfattelse er såmænd også, at Man. United har brug for en "open heart surgery", men en klubs performance dækker voldsomt bredt; f.eks. økonomi, kultur, ungdomsafdeling, ejerskab, tilhængere, gældssætning, stadion osv.

Dog er det også min opfattelse, at kan en træner over 2½ år ikke få styr på mekanismerne i den trup på forholdsvis få hoveder - og Ten Hag har mange hjælpere, som han er sat i spidsen for, er han ikke sin opgave voksen.

Jeg skrev netop i mit forrige indlæg, at man skulle skærme truppen mod de strukturelle udfordringer i klubben, og det burde en træner kunne magte over så lang tid - særligt når truppen i den grad er sammensat i Ten Hags billede.

Betingelserne i Man. United er ikke så umulige, at man som træner ikke skal kunne styre udenom disse i tilstrækkelig grad. Ellers er man simpelthen ikke den rette.

I øvrigt er det i fodboldens flygtige verden allerede længe siden, at Rangnick har været i klubben, og jeg skulle mene, at de arbejdsbetingelser og den opbakning, som Ten Hag i sit 2½-årige management har mødt fra klubben, netop burde give sig udslag i, at holdet i en betydelig grad lever op til forventningerne og er i opdrift.

Virkeligheden er nærmest den modsatte.

I min egen klub Barcelona har man igennem og efter Corna haft strukturelle udfordringer mange gange større end i Man. United, men det har ikke afholdt de forskellige trænere fra at skabe udvikling og fremdrift, og man kommer længere og længere i udvikling af spillestil og spillertrup - Ten Hag kan stort set ikke fremvise nogle aspekter, hvor han har flyttet sit hold fremad.

@Nick
Der er ikke fordi, jeg som sådan er uenig i, at det kunne/burde se bedre ud, men jeg konstaterer bare, at modellen med at fyre manageren efter 2-3 år ikke fungerer, og derfor er mit valg at sige, at så ønsker jeg en anden model, hvor man giver manageren mere tid.

Det er jo ikke fordi, man ikke har haft kompetente og succesfulde managere inde (og ude igen) af døren, men det har ikke virket.

Så for mig at se er der to veje herfra.

1. Fyr manageren som vi plejer og start forfra og håb på, det bliver anderledes

2. Behold manageren og gør noget andet, end vi plejer og håb på, det bliver anderledes.

Der er jeg så til at prøve noget nyt, fordi model 1 ikke virker.
Og sjovt nok, så er det at prøve noget nyt i denne sammenhæng at blive ved med det man har.

@ T

Insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results.

Vi spiller på den selvsamme måde vi hele tiden har gjort under ETH der ikke har virket og alligevel insisterer han på at blive ved - det er insanity at forvente et different result ved at forsætte med det samme der gang på gang har været udstillet.

Han har fået en trup designet så vidt muligt efter hvad han kunne ønske og alligevel så virker det tydeligvis ikke. Rent faktisk har der efterhånden være en del spillere igennem hans system nu og vi ligner fortsat ikke et hold.

Det er så langt fra "hvad vi plejer" i og med han har fået den klart største opbakning af nogen manager post Fergie og alligevel har vi aldrig været ringere. Under andre managers har vi altid været i enten top eller suptop niveau - det er vi ikke længere. For vi er efter et pitstop i midten på vej imod bunden.

På intet tidspunkt før ETH har vi ikke lignet et hold. Helt sikkert ikke et hold der var moderne og kunne konkurrere om de største titler, men vi havde en spillestil der skabte resultater så vi kunne vedblive med at være i sub(toppen) post Fergie og det gør vi ikke nu - deri er situationen med ETH sammenlignet med nogle af managers post Fergie slet ikke sammenlignelige.

Man lever i et hamsterhjul af fortid hvis ikke man er i stand til at skelne imellem ETH´ situationen og de andre situationer andre managers har været i for situationerne er vidt forskellige - de er ikke 1:1 det samme som er der hvor kæden hopper helt af for dig og Fynbo hvilket afspejler af dit punkt 1.

John McGinn kom til Villa i 2018 og har haft 6 forskellige managers i Villa - det er flere managers end der har være i United post Fergie og på langt kortere tid og Emery forvandlede Villa fra en klub tæt på nedrykningsstregen - hvor vi nærmer os - og til en top 4 klub på meget kort tid. Villa lå nr. 16 da Emery overtog dem og vi ligger altså lige nu nr. 14.

I sig selv at fyre managers når spillet og resultaterne ikke er acceptabelt er ikke hvad "vi" plejer, men hvad der er det normale i fodbold verdenen og andre steder iøvrigt. Mennesker i bestyrelser er rationelle mennesker der ikke er sindssyge og bare fortsætter derud af med noget der over tid tydeligvis ikke virker. Og ETH har tydeligvis ikke virket.

De eneste gange vi har lignet et hold har været ved at ETH har ofret sin taktik og er gået tilbage til OGS bold og hvor vi først og fremmest har været svære at skabe chancer imod som senest imod netop Villa hvor den høje baglinje blev ofret i forhold til at skabe kompakthed mellem kæderne, da han satte Martinez og De Ligt på bænken. En bænk med hele 7 ETH signings i øvrigt og erstattede dem med Maguire der jo skulle være en stopklods i forhold til hvordan ETH ville spille og så 35 årige halv pensionerede Evans.

Det er i sig selv en falliterklæring at vi har hentet en manager ind der kun er i stand at få spillerne til at ligne et hold ved at gå tilbage til en tidligere managers taktiske formel som jo netop blev kritiseret for hans taktik og når han spiller efter hans eget hoved ja så bliver vi udspillet og ligner et bundhold.

Hvorfor han ikke har forsøgt noget andet for længst er ganske enkelt ufatteligt. For der findes masser af andre systemer man kan forsøge sig med, men ETH er åbenbart ikke i stand til at spille med andre systemer.

Potter forsøgte jo rent faktisk at ændre system i Chelsea flere gange da hans system ikke virkede på trods af at han skulle være "proces manager", hvilket er et tegn på en manager der er klar over at det mest sindssyge er at blive ved med noget der gang på gang har fejlet som ETH jo har gjort og i stedet for ændre systemet for at søge efter noget der kunne fungere på den korte men også den lange bane.

Potter fik dog langt fra 2 1/2 år at gøre godt med, men i det mindste forsøgte han noget andet end blot at fortsætte ud af samme hamsterhjul enhver 6 årig kunne se ikke ville fungere. Og at forsøge at ændre noget der ikke har fungeret, alene det gør ham mere brugelig end ETH.

Men der findes masser af managers derude der vil være i stand til at få spillerne til at spille, som et hold og også efter mere nutidige og moderne filosofier om boldbesiddelse og gen(pres) end at gå tilbage tilbage til OGS bold, men en ting er helt sikkert blot at fortsætte med en fejlende manager med den samme fejlende taktik er en stensikker katastrofe.

ETH er den kæreste man i nu 2 1/2 år gentagende gange har tilgivet og givet en ny chance for måske ændrer tingene sig på magisk vis selvom det forbliver at være de samme problemer som det hele tiden har været, hvor man drømmer sig ind i fortællingen om ens morfar for 40 år siden hvor dette netop var tilfældet - en helt anden tid og andre personer.

Når tingene er tæt på break up med ETH ja så kopierer ETH blot ex - kæresten OGS og det der virkede med OGS selvom det aldrig blev godt med OGS og der var en grund til at man slog op med OGS i sin tid.

Det er absurd at opskriften nu er at vi blot skal fortsætte med en kæreste hvor tingene ikke fungerer gang på gang på gang fordi man er trætte af at slå op og ikke tror der findes det rette match derude.

Rationelle mennesker bliver ved med at søge efter den rette uanset hvor mange frøer der skal kysses al den stund at forhold der ikke fungerer over tid meget sjældent på magisk vis udmønter sig i eventyr som med morfaren.

@ T-United

Din model med 1 og 2 er i mine øjne håbløs, og nærmest så simplificeret, at den slet ikke kan få øje på, hvad det i virkeligheden handler om.

Det er da ikke, hvorvidt det tidligere har hjulpet at kyle en manager på gaden, som afgør, om en manager skal fastholdes i sit sæde. Derimod en objektiv bedømmelse ud fra sporslige og udviklingsmæssige kriterier om, hvor træneren har bragt spillerne, spilsystemet, resultaterne, truppen osv., og på alle disse punkter fejler Ten Hag eklatant.

Hvis man regner Ten Hags fortsættelse ned til din model, ser man bort fra alle faglige termer og bedømmelser, der har relevans.

Og det kan godt være, at det ikke tidligere har virket i Man. United at skite manager, men det skyldes jo ikke, at metoden med at skifte manager ikke nødvendigvis virker, men at omstændighederne for den indskiftede manager heller ikke har været favorable. Sådanne omstændigheder er det også op til en manager at tilegne sit projekt; dette har Ten Hag ikke magtet over 2½ år.

Og man starter altså ikke forfra ved at skifte manageren; man starter, hvortil man er nået. Dét kan man sige i Man. Uniteds tilfælde, ikke er specielt langt, men det vil så omvendt give en ny manager masser masser af plads at arbejde fremadrettet på.

Ten Hag har ledt sit hold ind i en blindgyde, som der må en ny manager til for at få holdet ud fra igen. Dén her manøvre med, at trænerens fortsættelse dikteres af næste kamps resultat er nu en gang også dødsdømt.

Det er den første mekanisme man skal have stoppet, for at et fremskridt skal kunne tilvejebringes.

Jeg forstår i udgangspunktet godt ønsket om at give en manager tid. Jeg mener dog, at det er væsentligt, at man stiller spørgsmålet: Tid til hvad?

Proces er et forhadt ord, men det er nu engang svært at komme nogen steder uden at gå igennem en form for proces. Den Danske Ordbog omtaler det således: forløb eller serie af handlinger der indebærer en forandring eller udvikling - Ord i nærheden forandring, gradvis overgang, omstillingsproces overgang, glidende overgang

Ten Hag skal selvfølgelig vurderes på den proces, som han nu har brugt mere end to år på. Jeg synes egentlig, at de sidste to PL-kampe er et ret godt udtryk for det. Man spiller hjemme mod Spurs, hvor Ajax-forsvaret starter i bagkæden. Man taber klart 3-0, og selvom man spillede mere end en halvleg i undertal, så blev man nærmest bedre uden Bruno på banen. Kampen efter er ude mod et stærkt Villa-hold, og her stiller den gamle garde i form af Evans og Maguire fra start. Bagkæden står dybere, man får lukket fint af, og man får da et godkendt 0-0 med hjem.

Det kan ses som et udtryk for, at man har en god mentalitet, og at man er i stand til at rykke tættere sammen i modgang, men jeg mener, at det er mere interessant at se på, hvad det siger om Ten Hags "proces" i United. Det ser i hvert fald ikke godt i ift. overgangen fra Slabhead til Ajax-finesse.

Det er selvfølgelig lidt sat på spidsen, men er Ten Hag overhovedet kommet videre med sin proces, siden han blev trynet mod Brighton og Brentford i sine første PL-kampe? Hvis man ikke kan svare entydigt ja til dette, hvad er det så helt konkret, Ten Hag bruger tiden på?

Selvom det er positivt set med United-briller, at man har fået nogle pokaler under Ten Hag, men omvendt mener jeg også, at det er en falliterklæring, hvis man lader et par cup runs diktere den strategiske retning i klubben.

@Bryan
Hvis du gerne vil have mig til at læse dine indlæg, skal de simpelthen være langt kortere.
Jeg er stor fan af United, men ikke så stor.

@Nick
Jamen selvfølgelig er det langt mere komplekst end bare min model 1 eller 2… og alligevel er det ikke.

Med al den kompleksitet der er i at udvikle et fodboldhold, så er vi nu gentagne gange nået frem til den konklusion, at manageren skulle fyres… Moyes, LVG, Mourinho, OGS. De har også opereret i den kompleksitet, og det vil en fremtidig manager også gøre, hvis vi fyrer ETH.
Derfor er det også et simpelt valg mellem de to modeller.

Vil man gøre som tidligere, eller vil man gøre noget nyt.

Jeg ønsker at gøre noget nyt, fordi det andet ikke har virket i nu over ti år.

Men det nye er ikke hvorvidt det er komplekst eller ej. Det nye er det simple valg imellem om man vil give en manager mere tid, end man har givet de andre.

Det er ikke uendeligt, selvfølgelig, men vi er ikke engang nået så langt, som flere af de øvrige managere fik.

@ T-United

Vil man gøre som tidligere, eller vil man gøre noget nyt.

Man gør netop som tidligere, hvis man fortsætter med Ten Hag, idet hans regeringsperiode jo i hvert fald ikke har vist, at man flytter sig. En ny manager vil netop have mulighed for at tilføre noget nyt, som måske - i modsætning til Ten Hag - kunne virke.

Nej, det virker ikke nødvendigvis med en ny manager, men har den siddende manager spillet fallit, hjælper det ikke at lade ham sidde, og man afskriver sig selv fra den opdrift, som en ny manager vil kunne tilføre.

Jeg ønsker at gøre noget nyt, fordi det andet ikke har virket i nu over ti år.

Men så mange managere har Man. United heller ikke haft over de 10 år. Udfordringen med holdet har trods alt flyttet sig så markant over perioden, at historikken mister sin betydning, mens managerhåndværket reelt er eneste bedømmelsesgrundlag.

Det er som i Man. United-sfæren, at fordi Ferguson var kolossalt succesrig, skal eftertiden holdes op mod den tidligere træner. En sådan sammenligning har i sidste ende ikke relevans - og så lange regeringsperioder findes heller ikke længere, hvorfor man bliver nødt til at korte udfordringerne ned til, hvad de reelt er; managerhåndværket.

Det er ikke uendeligt, selvfølgelig, men vi er ikke engang nået så langt, som flere af de øvrige managere fik.

2½ år er mere end tid nok til at kunne have flyttet holdet i positiv retning. Det behøver man ikke kigge i egen managerhistorik for, men blot til sammenlignelige klubber i Europa.

Ten Hag har ikke flyttet holdet overhovedet. Selv hvis hollænderen skulle formå at flytte holdet lidt, er det stadig langt fra, hvor langt klubben i egen selvopfattelse skal flyttes. Ten Hag-projektet indeholder derfor ikke det perspektiv, som bevirker, at han bør fortsætte ved rorpinden for skibet.

Og sådan kunne vi blive ved

Jeg og andre synes ETH skal have mere tid.

Du og andre synes det ikke.

Lad os bare slutte den der :-)