Snak

"@Fynbo: Mon dog ikke, at det ham, Deebo hentyder til her"

Hehe jo selvfølgelig.
Har åbenbart ikke nærlæst ham tilstrækkeligt, for jeg tænkte på Bebe og at udsagnet derfor var sarkastisk ment.

For mig betyder det ikke det store om Amorim først kommer til næste landsholdspause eller nu her idet det under alle omstændigheder vil være en sæson hvor der skal arbejdes med spillestil og spillere og hvor resultaterne betyder knap så meget.

Tak for link Pally - nogle interessante betragtninger om Amorim og hans stil i forhold til Pr.L.

Mine tanker er at han formentlig vil starte ud med at se pragmatisk på sin stil i forhold til hvem han møder i forholdet til uden bold i presset for netop her har spillerne jo netop været udstillet igennem ETH´ tid og man kan have samme bekymringer om 2 midtbane folk der skal dække store områder på midtbanen som under ETH - ikke mindst imod de store hold. Derfor tror jeg godt man allerede nu kan forberede sig på en anden approach mod Gunners på Emirates end mod de øvrige hold når han starter.

Han skulle have en del varianter med i opbygningen og i presset som skal blive spændende at se nærmere på og så er han en meget ung manager hvis learning curve ej heller har toppet tænker jeg.

Omkring kampen på søndag og i de sidste 3 kampe med RVN som manager formentlig så skal det blive spændende om Ruud ser Zirkzee som andet end en spiller der havde brug for lidt selvtillid og han derfor ser ham starte foran Højlund på 9´eren. Interessant var det også at han brugte ham som inside forward og derved spillede sammen med Højlund sidst i kampen igår da Højlund blev skiftet ind og Nacho gik ud. Jeg syntes faktisk han spillede bedre da han blev rykket derover hvilket også hjalp med en fremragende Maz som back i den samme side måske. Zirkzee i den rolle er jo interessant da den minder om de 10´er roller som Amorim har i hans system.

Selvfølgelig var modstanderen ikke fremragende, men det var alligevel dejligt at se hurtig bold omgang kampen igennem som virkelig også har været savnet under ETH.

RVN virker til at have lidt samme tilgang som ETH generelt set i opbygningen omend hans set up er mere defensiv og kompakt uden bold og at han således ikke ønsker at presse så højt som ETH som jeg har forstået det hvilket meget godt afspejler tilgangen til pokal finalen mod Ajax hvor han tillod at Ajax havde bolden mest.

Jeg ved ikke om linket har været fremme før herinde, men her er i hvertfald RVN´ egne ord om sin taktik i PSV´s pokal triumf mod Ajax: https://www.youtube.com/watch?v=Bsi51G1ECO0

Det var ikke SAF der spottede Ronaldo, men en anden i staben. Jeg kan simpelthen ikke huske hvem det var, men SAF blev opfordret på det kraftigste til at købe Ronaldo.

Man havde i øvrigt en aftale klar med Sporting, om at hente Ronaldo sæsonen efter. Men efter træningskampen mod dem, var en del af spillerne ret imponerede over Ronaldo, og man hentede ham med det samme i stedet for at vente.

@ Pally

Jeg tror, at man skal se straksansættelsen (eller hvad det nu bliver) som et signal til, at der nu skal være tid til og fokus på udvikling af og implementering af spillestilen som førsteprioritet frem for at redde røven med i EL eller CL, hvis man drømmer stort, og det, tror jeg også, er deres tilgang i forhold til at ansætte ham nu.

Det tror jeg til gengæld ikke. Min forestilling er, at straksansættelsen af Amorim er foretaget med henblik på hurtigst muligt at avancere i PL og vinde titler. Årsagen er dybest set, at man ser sig selv større, end kvaliteterne svarer til. Det er det samme, som man gjorde i sommer med spillerindkøb; køber nogle store navne, da man ikke har tid til udvikling og proces.

Man er kommet bagefter sin egen selvforståelse, og i frustration over tabt terræn, tyr man til genveje ig hurtig effektuering.

Ligesom en svømmer; bliver man først febrilsk og forfjamsket, svømmer man langsommere.

Den vej har Man. United vandret ned ad i årevis, og jeg vil se det, før jeg tror på, at man er i stand til at gøre det anderledes.

Jeg ser straksansættelsen af Amorim - det er selvfølgelig også mange andre og vigtigere aspekter i timingen - som et symptom på, at man aldrig kommer til bunds i tingene og konstant iler efter billedet af egen tabt storhed.

Derfor kan det godt lykkes med Amorim allerede fra nu, men der er også en ikke uvæsentlig risiko.

Man er kommet bagefter sin egen selvforståelse, og i frustration over tabt terræn, tyr man til genveje ig hurtig effektuering.

Jeg kan komme på rigtig mange andre klubber, der væsentligt hurtigere ville have skilt sig af med ten Hag i løbet af eller ved afslutningen af sidste sæson. Det stemmer umiddelbart ikke særligt godt ovens med genveje og hurtig effektuering, når tingene ikke udvikler sig, som ens eget selvbillede ville tilsige.

Det er det samme, som man gjorde i sommer med spillerindkøb; køber nogle store navne, da man ikke har tid til udvikling og proces.

Yoro, Zirkzee, Ugarte, Mazraoui synes jeg ikke falder i den ramme, ej heller Onana og Højlund i sidste sæson. Det ligner meget mere udviklingskøb, mens Casemiro, Ronaldo, Varane og lign. meget mere ligner den slags køb, du beskriver (og som ligger længere tilbage).

Jeg ser straksansættelsen af Amorim - det er selvfølgelig også mange andre og vigtigere aspekter i timingen - som et symptom på, at man aldrig kommer til bunds i tingene og konstant iler efter billedet af egen tabt storhed.

Så man ville komme mere til bunds i tingene ved at vente med Amorim til sommer og have en interrim resten af sæsonen? Eller ved at beholde ten Hag resten af sæsonen? Det har jeg svært ved at se.

Vi kan jo ikke vide, hvad præmissen for den hurtige ansættelse er, men med hvad jeg har set fra den nye ledelse, ville det undre mig, hvis den ser Amorim som et quick fix, og hvis den ikke først og fremmest vil se progression i spillestilen, selvom en forbedring af en 14. plads i PL og en 21 plads i EL-gruppen nok både er velkommen og forventet.

Derfor kan det godt lykkes med Amorim allerede fra nu, men der er også en ikke uvæsentlig risiko.

Der er jo altid en risiko for, at det ikke lykkes med en ny manager, og særligt en, der kommer fra et hold, der dominerer en mindre liga, og hvor der er stor afstand i holdenes kvalitet. Jeg har bare svært ved at se, at den bliver mindre af at vente.

"Jeg har bare svært ved at se, at den bliver mindre af at vente."

Det er jeg enig i Pally.
Men det er jo en mønt med to sider.
Der er jo også en downside ved at skille sig af med en træner, før man rigtigt ved han ikke dur.
Det er jo det argument folk som T og jeg selv hele tiden har vægtet højest.

Ingen af os er, tror jeg, heller tilfredse med position og resultater.
Vi ser bare en for stor risiko ved at utålmodigheden igen får overhånden og vi nok engang løber ind i en 2,5 års træner, der forbliver uforløst.
En risiko jeg vurderer er endog meget stor, især hvis den næste mand på posten insisterer på at skifte 3-4-5 mand i startelveren.
Det bliver altså for folk som jeg en for risikabel tilgang, som jeg tror er drevet af den selvforståelse Nick beskriver.

Hvor andre tænker too little too late, tænker jeg too much too soon.
Og opfordrer derfor naturligvis til at utålmodigheden tøjles.
Ved godt er folk som jeg er i undertal her i tråden.
Vi er det såmænd nok også generelt.
Intet af det ændrer dog ved mit syn, som er at utålmodigheden med igen at få den selvforståelse vi alle deler, til igen at blive en real contender, ender med at blive en konstant sten i skoen på vores vej.
Ville ETH nå det højere niveau, vi alle forventer?
Aner det ikke, men tror muligheden fortsat eksisterede.
Vil Amorim (eller en anden) inden for rammerne af hvad tålmodigheden tillader, som synes at være de nævnte ca. 2,5 år, så opnå den forventede succes?
Ved heller ikke det. Det kan bestemt ikke afvises, men der gives ingen garanti heller.

For at bryde ud af hamsterhjulet, er det dog ingen skidt idé at nedsætte farten lidt.
Det er hvad driver undertegnede og tror jeg, flere andre.
Easy does it. Men først skal vi grueligt meget igennem.
Uanset hvem der har dirigentstokken.

@ Fynbo:

Du ved, at jeg også har hørt til dem, der har hældt i retning af større tålmodighed på trods af nogle helt horrible og gentagne problemer i sidste sæson. Vores manglende evne til at skabe chancer og forhindre chancer mod var ganske enkelt ikke bæredygtig, men jeg ville gerne se ten Hag i en situation med færre skader og nogle nye indkøb til de svageste pladser.

Dog har der kun været (for) små fremskridt, og mod Liverpool og Spurs så vi fuldstændig forsvarløse ud, så jeg synes godt, at man kan være på "tålmodighed er en dyd" og "en fyring af ten Hag kan godt retfærdiggøres"-holdet. Og for mig er det egentlig ikke så meget resultaterne, som det er utilstrækkelig udvikling på nogle helt centrale dele af vores "game model".

Som Deebo har skrevet et par gange, så kommer Amorim nu i hvert fald ind til noget bedre betingelser, end ten Hag har haft, og jeg synes faktisk, at det er synd for ten Hag, at han har haft nogle meget svære betingelser, og jeg tror også, at han kan få succes et andet sted igen, men jeg har også svært ved at være meget kritisk over for fyringen, når jeg kigger på præstationer og underliggende langvarige trends.

Jeg tror heller ikke på, at Amorim er et quick fix, men jeg tror også, at der er en ret stor tålmodighed med ham, for mit indtryk er, at den nye ledelse godt ved, at de er i gang med et langt, sejt træk. Der er altid en risiko, når der kommer en ny manager ind, og jeg kan jo tage mig det privilegium, at jeg kan læne mig tilbage og se, hvad han formår at gøre, og om han formår at overføre tilstrækkeligt mange af de ting, som han gør godt i Portugal til PL.

Yoro, Zirkzee, Ugarte, Mazraoui synes jeg ikke falder i den ramme, ej heller Onana og Højlund i sidste sæson. Det ligner meget mere udviklingskøb, mens Casemiro, Ronaldo, Varane og lign. meget mere ligner den slags køb, du beskriver (og som ligger længere tilbage).

Man kan vel næsten argumentere for at der er blevet købt FOR ungt ind eller nærmere for uprøvet når man kigger på 9´er positionen som eksempel. Nu kom det frem i dag at Ten Hag ønskede Welbeck i sommers på en fri (noget jeg selv fik advokeret for et par gange i stedet for at bruge penge på Toney f. eks) og sommeren inden afviste Murtough jo at prøve at købe Kane selvom Ten Hag insisterede.

Det er vel ikke forkert at tænke at Ten Hag måske havde været i jobbet i dag hvis en position som 9´eren var mere holdbar end den har været i hans tid. I første sæson er det en skadet Martial, en sur Ronaldo og sidenhen Weghorst på lån udover en del Rashford på toppen (samt Eriksen som falsk 9´er i hans første kamp som træner). Sæson nr. 2 hvor han virkelig ønskede Kane får han så en 20-årig Højlund der kommer til i slutningen af august uden preseason med en rygskade og Martial gider igen ikke spille fodbold så det bliver masser Rashford og Bruno på toppen udover Højlund. Denne sæson får han så Zirkzee der er til EM og helt tydeligt kommer tilbage fra sin ferie i dårlig form hvilket normalt ville være fint da han var udset til at spilles langsomt ind og vænne sig til ligaen, men Højlund bliver skadet i preseason og igen står man så med kun Zirkzee som den eneste angriber samt Rashford på toppen.

Forstå mig ret, ovenstående scenarie er ikke forskellen på om United er et seriøst top 4 hold eller det nuværende gøgl, men det er svært at tro på det havde stået så skidt til hvis man f. eks havde haft Kane til rådighed i 80% af kampene i sæson 2 og 3 i stedet for 9´er karrusel man har haft kørende. Jeg tror stadig på Højlund og tildels også Zirkzee som en unik luksus rotationsspiller (jeg nægter principelt at dømme spillere ude i deres første sæson i PL, især unge i en helt ny liga på et dysfunktionelt hold) men det er sgu hårdt at sige at nedturen er fordi man har købt store navne og skider på en langsigtet proces når spillere som Garnacho og Højlund reelt har spillet langt flere minutter end evnerne lige nu rækker til. Højlund skulle være den unge rå angriber med en vild fysisk pakke og stort potentiale som man udviklede de næste par år, ikke en fast starter med det samme.

https://www.youtube.com/watch?v=YrPRpmw_kv0

Lidt fodbold komedie får dem der vil have et godt grin :)

Pally

Bilder mig ind jeg forstår din argumentation og kan såmænd også følge den en langt stykke af vejen.
Der er dog for mig en detalje, som jeg mener man ikke kan se bort fra.

Skal kombinationen af høj bagkæde og højt pres, ha´ en kinamands chance for at fungere, må forsvarets evne til at spille forbi højt pres være af en vis standard.
I hele den sidste sæson, hvor utålmodigheden med ETH fik momentum, var den evne ikke tilstede.
Husker ikke opstillingerne mod Spurs og Pool, men var de ikke nogenlunde som i sidste sæson?
Nu ved jeg godt at indædte modstandere af ETH, vil fremhæve at den gode træner skal kunne spille godt med andetvalgene og ikke mindst kunne fastholde den strategiske game plan man har lagt.
Til det vil jeg til enhver tid sige, at nej det kan man ikke.

Sent ja, også udfordrende for min tålmodighed, har vi først de seneste kampe set den evne eksistere. Vi tillader ikke så mange chancer imod og vi evner at spille rundt om højt pres.

Det er altså afhængigt af typerne der spiller, det må jeg bare slå helt fast.
Tænker du har spillet nok bold på rimeligt niveau, til at forstå logikken i det.
Ja, det har lange udsigter, når man er 2,5 år om at få bagkæden til at fungere. Der er jp lignende udfordringer i både fase 2 og 3.
Vil jo bare til enhver tid hævde, at ETH fik er meget skidt hånd tildelt, som han ikke selv kan klandres for og som han tydeligvis havde voldsomme problemer med at spille med.

Ville det være anderledes for en hvilken som helst anden træner, tænker jeg så? Mit svar må være et rungende nej. Pool til eksempel, roses tit for deres evne til at etablere et genkendeligt system og derved opnå succes.
Men husk på hvor ilde de var ude, mens deres anfører var langtidsskadet.
På trods af at de på tidspunktet havde en træner, der havde implementeret sit spil.
Hos os var det ikke kun en af de bærende kræfter, der manglede hele sidste sæson. Der var flertallet og det var langvarigt. Og guddødemig om ikke misæren også er tilstede i denne sæson.
Min påstand er at ingen tophold kan hverken leve med endsige udvikle sig under de betingelser. I hvert fald ikke i samme hastighed.

Det er grunden til at jeg mener man på ingen måde kan afskrive muligheden for at ETH kunne ha´ opnået hvad både han selv og alle vi andre gerne havde set.
Og hvorfor fyringen derfor må ses i et panisk lys.
Drevet set fra mit perspektiv af en utålmodighed, der er dræbende for enhver udvikling.
Det dur ganske enkelt ikke. Vi må altså blive klogere og lægge mindre øre til de der driver utålmodigheden, hvad enten vi taler folk udefra der vil os det skidt, eller afsporede fans.
Uanset hvor mange gange jeg skal lægge øre til at folk som Bryan, der jo nu i halvandet år har fremturet med de samme svage argumenter, får det ikke mig til at se situationen det mindste anderledes, end hvad jeg efterhånden gentagne gange har beskrevet.

Fortæl mig jeg ta´r fejl og jeg vil ændre holdning.
Men gør det med argumenter der holder.