Snak

Nu skal vi nok også huske på at de seneste to kampe har været med en nu 33-årig Casemiro fra start. Det vil alt andet lige gøre holdet markant svagere OOP med ham på banen.

Jeg ved heller ikke om min anke som sådan er at “de ikke vil det nok” for jeg synes jo egentlig man nu har et hold hvor spillerne ikke er kendt for at slå op kontinuerligt som før i tiden med Pogba, Ronaldo, Rashford osv. Jeg kan ikke se sådan en type i den nuværende trup.

Jeg tror mere det handler om at flere af dem bare ikke magter at løbe det der kræves som midtbanespiller (Case, Eriksen, Zirkzee) koblet med at der ikke løbes eller arbejdes som et hold/system men individuelt anført af Højlund og Bruno som jeg synes faktisk ofte løber for meget men forgæves.

For mig virker det derfor som om at spillerne bare ikke magter at gøre det der kræves og ikke fordi de mangler viljen eller er dovne. Nogen har ikke benene længere eller er ikke specielt hurtige, nogen tonser forvirret rundt for sig selv som en hovedløs høne og resten fanges så i for store områder som en marathon løber ikke en gang kan dække. Det ligner også man har et ret lille hold hvor de fleste næppe er meget bedre end middelmådige i fysiske dueller så dem taber han også flere af i PL vil jeg tro som de seneste år er gået i en retning hvor spillerne bliver større, stærkere og hurtigere.

Løsningen tror jeg må være i hvert fald 2 ting:
1. Få flere atleter på holdet. Det er pisse irriterende at blive ved med at nævne Dorgu for han burde jo få tid og ro men han er forholdsvis hurtig, kropstærk (størrelse/fylde) og virker til at have mange kilometer i benene. Hvor mange andre spillere i truppen har de 3 attributes? Jeg kan nævne 4 hvoraf to af dem nok er at strække den og kun en af dem er desværre midtbanespiller hvor det er vigtigst.
- Zirkzee på en god dag måske.
- Højlund men han bruger sjældent kroppen rigtigt ligner det.
- Dalot selvom han mangler IQ’en.
- Collyer har den fysiske pakke men er stadig et ubeskrevet blad.

2. Få trænet spillerne i at løbe som et struktureret hold i stedet for det der i mange år har lignet ret tilfældige presspil, genpres og restforsvar. Det er selvfølgelig noget der nok vil tage lang tid og kræve kloge spillere der forstår det og kan udføre det på banen så også det vil være noget man skal kigge på i rekrutteringen for der findes sikkert mange gode atleter derude der opfylder punkt 1 men hovedet skal jo også med.

Det er selvfølgelig kun spekulation/teori og det er lettere sagt end gjort men min overordnede pointe var bare at jeg ikke tror vi længere kan sige at de ikke vil det nok. Jeg tror bare ikke de magter det fysisk, mentalt og taktisk mange af dem.

Edit:
Nu nævnes McT og der var jo en masse andre faktorer der spillede ind i det salg som PSR, kontraktudløb, taktisk fit som starter osv. men han hører også til i den gruppe “atleter” som jeg synes der er for få af nu og set i hindsight nu hvor Amorim er træner så havde han været rar at beholde selvom vi ikke må glemme at han havde store mangler teknisk. Som jeg skrev omkring Zirkzee efter hans fine kamp mod Spurs kan man jo også tage den skridtet videre og sige at man mangler atleter der også har teknik. Lige nu er det jo enten eller med samtlige midtbanefolk at de mangler fysikken eller teknikken groft sagt.

Nu skal vi nok også huske på at de seneste to kampe har været med en nu 33-årig Casemiro fra start. Det vil alt andet lige gøre holdet markant svagere OOP med ham på banen.

Uden tvivl og den mand skulle aldrig være på banen, så langt hellere en Kone, for bare at prøve noget andet, selvom han selvfølgelig er meget ung, men det kan næppe blive værre.

koblet med at der ikke løbes eller arbejdes som et hold/system men individuelt anført af Højlund og Bruno som jeg synes faktisk ofte løber for meget men forgæves.

Jeg holder fast i, jeg synes der mangler vilje på holdet og nogle stykker der laver en Roy Keane takling, eller bare et eller andet som også kan give noget gejst til holdet. Med det sagt, synes jeg du er inde på noget rigtigt her Deebo, nemlig at systemet som det spilles nu, især på midten gør, at de to derinde skal løbe meget i store rum og for det meste er i undertal.

@Hedengran
Altså man kan jo altid bruge en Roy Keane men er Ugarte ikke lidt den type med sit sydamerikanske temperament? Tror bare ikke han helt har musklerne og fysikken til at vinde de 10-15% ekstra dueller som det lige nu unfair forventes af ham.

Ja systemet er jo at de to midtbanespillere altid vil være i undertal. Det kræver derfor mere proaktive CBs der støder op hvilket imo også er et problem når de Ligt og Maguire spiller fordi de lader til at tøve og foretrækker at falde samt kortere afstand mellem linjerne så rummene er mindre. Kort sagt så mangler der imo førnævnte punkt 2 hvor de løber struktureret som et hold uden bold men de virker bare forvirrede og ligner derfor automatisk træningskegler i perioder fordi det er individuelt og tilfældigt.

Edit:
Og specifikt i Everton kampen er jeg enig i at indstillingen ikke var god nok som jeg også skrev efter. De virker tøvende og utrygge hvilket nok også hænger sammen med det nye system og en del spillere ude af position/rolle. For lidt proaktivt til at sætte sig på kampen men venter først med at folde sig ud til man er bagud og modstanderen står længere tilbage.

Altså man kan jo altid bruge en Roy Keane men er Ugarte ikke lidt den type med sit sydamerikanske temperament? Tror bare ikke han helt har musklerne og fysikken til at vinde de 10-15% ekstra dueller som det lige nu unfair forventes af ham.

Jeg synes faktisk Ugarte gør det han kan, og synes egentlig han har været et fornuftigt køb. Han har ikke fysikken som f.eks. Roy Keane.

Jeg tror mest af alt det attituden jeg tænker på, altså at man går all in i duellerne og viser viljen til, at den her kamp der SKAL vi bare vinde, den attitude kan jeg bare ikke se på banen. Flere gange i de sidste 2 kampe, når en WB har bolden eller CB, der er ingen løb uden bold, det var ret tydeligt mod Everton. Spillerne står på den plads de nu engang er blevet bedt om, og så står de bare der. Her kunne jeg også godt tænke mig, der er en fandenivoldskhed, hvor man tager et dybdeløb, løb på tværs, ja bare lidt bevægelse, så vi rykker rundt på modstanderen, det andet er alt for nemt at dække op, hvilket gør når vi har bolden, spiller den fra side til side og så tilbage igen.

At vi får 1 point mod Everton var tyveri ved højlys dag, vi helt væk i hele første halvleg (Igen kan man desværre sige) og først når modstanderen stille sig tilbage, får vi lagt lidt pres, og så vi bare møgheldige med 2 mål på 2 skud.

Ja jeg synes også Ugarte gør det han kan selvom han var bedre i starten under Amorim end lige nu. Pointen med ham var at han jo er det tætteste på den “Keane” du efterlyser men han har bare ikke helt fysikken og niveauet til at være Keane. Det er ikke fair overfor ham og det hænger så sammen med min teori om at jeg ikke tror viljen mangler som tidligere, men nogle af de andre ting.

Fair nok at du mener det fortsat er attituden der er problemet. Jeg tror kun det nu er en brøkdel af problemet ift. tidligere hvor der helt tydeligt var en kultur hvor man ikke gav alt i hver kamp. Du har en pointe omkring fandenivoldskhed som jeg jo kaldte at være mere proaktive fra start og bare generelt i løbet af kampen men hvis spillerne ikke magter at udføre det de bliver bedt om eller ikke forstår hvad de bliver bedt om kan de jo ville det nok så meget og stadig se sløje ud.

Det mener jeg lige nu er hovedårsagen overordnet (ikke specifikt på Everton kampen) og her hjælper Amorim dem ikke ved at spille på en helt anden måde end forgængerne. De ved/magter ikke 100% hvad de skal gøre, de stoler ikke på holdkammeraterne der måske heller ikke ved eller magter hvad de skal gøre og så ender man et sted hvor Maguire eller de Ligt ikke skubber frem eller Casemiro ikke har overskuddet til at gå med i presset selvom de har trænet det hele ugen og vupsi så er der en masse plads til modstanderen som Amorim kan bande og svovle over. Groft sagt selvfølgelig, der er mange faktorer.

Kan i øvrigt se at det seneste afsnit af Devils in the details handler om struktur mm. og den meget nørdede Jon McKenzie er med i den.

Jeg får ikke lyttet til den i dag men tænker de kommer nærmere ind på hvad de tror er problemerne med strukturen og systemet.

Jeg linkede til den her for noget tid siden: https://x.com/tactixology/status/1886761459817828621

Pointen i hans tråd handler om at der under Amorim indføres både helt nye principper i forhold til ten Hag (mere kontrolleret opspil, mindre genpres osv.), og så en helt specifik måde at gøre det på med særlige roller, der skal udføres på en særlig måde, som vi ikke umidelbart har spillere, der kan på hjøt nok niveau.

Brugerens pointe er, at når man gerne både vil ændre de overordnede principper i vores game model og med meget specifikke instruktioner, så kan det stå i vejen for fremgangen i at spille efter prinsipperne.

Når jeg ser holdet spille, så opfatter jeg virkelig den pointe som spot on. Jeg tror ikke på den der med, at de ikke vil det nok, men hvis man midt i en sæson skal ændre alle sine rutiner og automatiske måder at gøre ting på på banen og så samtidig tage en masse information om nye principper og praksisser om bord, så kommer det nemt til at virke stift og ukoordineret.

Vi ved, at fodboldhold fungerer bedst, når det meste nærmest er second nature, og lige nu virker det til, at selv det mest basale ikke kommer naturligt. For mig ser det ud som om, at spillerne lige skal nå at tænke, hvad de nu skal gøre, og i topfodbold på PL-niveau, så er det bare allerede nok til, at modstanderne er mindst et skridt foran.

Amorim er jo blevet indsat med det opdrag at lave en radikal forandring, så man kan godt forstå, at han går all in på den. Men nu, hvor mange og især Deebo har været efter ten Hag for at være for pragmatisk, så er vi nu en situation, hvor man skal spørge sig selv, om Amorim er blevet for dogmatisk.

Jeg har ikke noget imod at tage skraldet nu, så længe vi ikke rykker ned, og så længe det bliver bedre på et tidspunkt, men det er jo svært at se ind i fremtiden. Det er i hvert fald rimeligt nok at huske på, at der naturligvis også er et hensyn at tage til spillernes confidence og deres buy-in på manageren.

Men hvordan man kan ramme balancen mellem at lave en hurtig transition til en mere holdbar gamemodel og også kunne bevæge sig derhen på en nogenlunde farbar sti uden alt for mange voldsomme torne er naturligvis svært præcist at afgøre, især når der også er økonomi involveret.

Man kender det jo også fra golfspillere, der skal ændre deres sving. Typisk spillerde helt ad helvede til i en periode, men med forventing om, at investeringen kommer tilbage med renters rente.

Der er naturligvis også et spørgsmål om spillere, som I har diskuteret ovenfor, og vi mangler helt sikkert gode spillere på en del pladser, men der burde altså ske en hel del, hvis coachingen kan sikre klare strukturer og et stærkere hold-udtryk, og det skal jo trods alt kunne lade sig gøre med de spillere, vi har nu, selvom det ville være nemmere og rarere med både Mount, Shaw og Mainoo til rådighed.

Selvom det er svært at være vidne til de hunderinge kampe, når man ikke kan være sikker på, at der er pay-off ude i fremtiden, så må Amorim have meget mere tid. Ledelsen har i mine øjne også bundet sig ret stramt til masten, når man henter en helt anden type manager med et andet system ind (som selv helst ville have ventet til sommer) midt i sæsonen. De bliver simpelthen nødt til at bakke ham op til nærmest sidste blodsdråbe, og så må alle vi andre og desværre også spillerne og Amorim udholde de sociale medier undervejs.

Men hold da op, hvor må det gerne snart vende, for man bliver sgu helt opgivende, når man sidder og ser en første halvleg som den på Goodison...

"Tror bare ikke han helt har musklerne og fysikken til at vinde de 10-15% ekstra dueller som det lige nu unfair forventes af ham.

Enig i det udsagn Deebo.
Men et er at vinde kuglen, noget andet at skille sig godt af med den igen.

Jeg tror mange af de defensive mangler kun bliver synlige, fordi vi har for mange spillere uden idéer og ikke mindst modet til at følge dem.
Uruguayeren adskiller sig ikke positivt i den henseende. Snarere tværtom.
Med bedre offensivt spil ville fokus flyttes derhen.

@Pally
Det sjove er vel egentlig at Ten Hag faktisk gik væk fra pragmatismen her i denne sæson med hans højt pres-lav bagkæde direkte approach og det var jo endnu værre selvom han endda blev reddet af at Onana virkelig overpræsterede gevaldigt mod xGA og man via den meget direkte tilgang og kaosbold fik scoret okay med mål ift. nu. Der endte jeg jo også med at beklage mig over han holdt fast i den tilgang så ja måske skal der findes en gylden mellemvej og jeg skal slappe af med det fy ord :)

Omkring Amorim og pragmatisme tænker jeg du så hellere må uddybe hvor du ønsker at han evt. slipper tøjlerne en smule? Flere lange bolde direkte fra målspark er jeg stor modstander af da opspillet er noget der virkelig bare skal gennemtæskes i spillerne. Lavere bagkæde? Synes jo automatisk man ender med en lav bagkæde uanset hvad han instruerer dem i når man er så dårlige OOP og ofte ikke kan spille den ud af et højt pres for ikke at nævne hvordan Maguire så ud ved Evertons andet mål.

Lige nu er det faktisk imo tæt på umuligt at se hvad der er Amorims taktiske instrukser og hvad der er spillernes egne handlinger så jeg ville ikke en gang kunne udelukke at han prøver at være mere pragmatisk :)

Men ja ellers er jeg ret enig i alt det med at elendigheden mere handler om den enorme ændring der forsøges midt i en sæson. Desværre virker min tålmodighed større end de flestes hvorfor jeg ikke er i tvivl om at det vil gavne holdet på sigt hvis han holder fast i “dogmatismen” og ikke giver sig selvom det helt sikkert ville gavne spillerne. Skulle han gøre det så håber jeg det er i EL kampene hvor der selvsagt er en del at vinde ved at gå 100% efter kortsigtede resultatfodbold men der tror jeg jo som sagt også at spillestilen lige nu passer bedre til europæiske modstandere med fare for at se dum ud næste uge. FA Cuppen og ligaen mod engelske hold SKAL han imo holde fast for det er modstanden man skal lære at spille og dominere imod.

Mht. tålmodighed rammer du den spot on med ledelsen og den stramme mast. De har satset nærmest hele projektet på Amorim hvorfor det virkelig irriterer mig når United fans spørger om han overlever sæsonen fordi man er bagud mod Everton. Hvis nogen ikke overlever sæsonen så bør det i så fald være ledelsen for det er dem der tog beslutningen om at vende kurs 180 grader midt i sæsonen. Amorim gør kun hvad der er blevet aftalt indbyrdes allerede så medmindre man rykker ned så fyres han jo ikke selv hvis man alle kampene fra nu af.
Om han så smutter selv inden en fyring ville jeg ikke bebrejde ham eller udelukke :)

@Fynbo
Jo bestemt. Udover at man mangler atleter så skal de jo helst ikke være et minus med bolden som jeg var lidt inde på tidligere med spillere der er plusser både teknisk og fysisk som f. eks Zirkzee i små momenter viser. United har en masse spillere der har en af delene men så mangler kraftigt i det andet aspekt. Det er spillere man ikke bare lige kan hente som United mangler mest desværre.

Og så kom den nye fyringsrunde så med 150-200 fyringer. Denne gang skulle det ikke kun være kantinedamer men også i fodboldafdelingen hvor især scoutingafdelingen altid har været gigantisk stor. Vi må håbe det er det rette at gøre for at få bedre styr på økonomien for de har jo ret i at underskud 5 år i træk ikke er holdbart.

Vi aner jo ikke hvad der foregår i “virksomheden” men det er jo altid trist når så mange mister jobbet, især når de fleste af dem nok er United fans oveni.

Man kan sige at de selvfølgelig siger de rigtige ting med at pengene skal investeres i fodbolddelen og faciliteter. Man må så også forvente at det er afstemt med Glazers at der ikke skal hente ny udbytte når klubben tager så drastiske metoder i brug. Det vil nok også være rent selvmord hvis de forsøger det.