Snak

Bryan

Det kan godt være jeg og andre har givet dig en fornemmelse af at vi IKKE forstår 3-4-3 systemet. I hvert fald ikke så godt, som du selv mener at gøre.
Synes det er en fejl, ikke af Amorim, ej heller af Muppetiers, men af dig.

Hvad kun kan undre, er at vi i Manchester United ikke har de WCBs og WBs, som systemet har brug for, uden at det får dig til at erkende at det er et problem.

Det er jo grunden til at jeg hårdnakket tror, at portugiseren bliver nødt til at
tilpasse sig klub og liga.
Herunder at lade spillet flyde frem gennem midten også.
Sagen er vel den, at er der ikke tydelige fremskridt i spil OG RESULTATER, så vil også Amorims dage i klubben være talte.
Der har været fremskidt at se i spillet, helt sikkert.
Men hvor meget der kan tilskrives systemet og hvor meget de to meget bedre kanter/10´ere der nu er, blafrer i vinden.

Konstaterer at du slet ikke virker bekymret over vores yderste 4 i fase 1.
Og det staver for mig mere til forelskelse i et system, end til forståelse af den virkelighed der er.
Lad mig slutte af med et spørgsmål.
Tror du at Amorim får lov at fortsætte, hvis kampene mod City og Chelsea begge tabes?
Men ja, jeg er 4-3-3 mand og har alle dage været det. Dog gerne med varianter i boldbesiddelse, hvor en ekstra midtbanespiller i høj grad kan tynge vægtskålen i eget favør.

Jeg holder ved, at man bør forholde sig til begge dele. Ikke stirre sig blind på det ene og andet. Øjne kan i mange tilfælde se meget, men ikke alt. Fx er Ole Solskjaer meget modstander af brugen af Xg:

"I don´t really agree with the Xg statistic. If you and I had the same chanche to kick the ball from the same spot, the Xg would be 0,2. Bit I´ll score that goal, you won´t. Maybe you will, I don´t know." (Solskjaer)

Den tager altså ikke udgangspunkt i niveauet på afsluteren. Som jeg forstår Xg, så tager den udgangspunkt i hvor mange mål, man vil forvente der kunne scores for en gennemsnitlig professionel fodboldspiller fra et bestemt sted på banen. Den tager altså ikke udgangspunk i om det er en fantastisk afslutter som Isak, der får chancen eller om det er De Ligt, som jeg forstår det. Det er der vist en anden der gør. "Expected goals on target" tager udgangspunkt i hvor skudet kommer fra ift. målmanden og hvor stor fart skudet kommer med osv. På baggrund af disse faktorer vurderes det, hvor sandsynligt dette skud vil gå ind. Det er en bedre statistik ift. afslutningerne.

Så for at opsummere. Statistik kan vel give tendenser.
Når man taber kan det give indikationer på, om man egentlig kom frem til det man gerne ville og dermed manglende den sidste kvalitet.
Men man må jo også bare sige, at uanset om man så har en XG på 8 (meget høj - hvis ikke urealistisk) så er en tabt kamp altså en tabt kamp.

Jeg synes det er en meget interessant diskussion og jeg er meget interesseret i den videre læsning.

Ift systemer synes jeg også det er spændende læsning. For er vi på vej derhen hvor faste systemer ikke er så vigtige i fremtiden? Men mere principper, hvorfra man finder løsninger ud fra?
Giggs og Keane har flere gange udtalt:

"Formations never won us games. Hunger did. We outran teams, bullied them, fought for every ball, always demanded it. We were so fluid the opponents couldn´t read us. Wayne, players now, need instructions. All you needed was the ball". (Giggs)

Spændende er det! For tænker da også, man kunne gå helt Guardiola´sk og sige "Det er min opgave som træner, at sørge for bolden kommer op på den sidste tredjedel. Det er jeres ansvar som angribere, at sørge for chanchen bliver til mål".

Det kan godt være jeg og andre har givet dig en fornemmelse af at vi IKKE forstår 3-4-3 systemet. I hvert fald ikke så godt, som du selv mener at gøre.
Synes det er en fejl, ikke af Amorim, ej heller af Muppetiers, men af dig.

Det er ikke min mening at tale folk ned når jeg mener de grundlæggende ikke forstår 3-4-3 systemet herinde for jeg er selv en newbie i 3-4-3, men jeg ved ikke rigtig hvordan jeg ellers skulle skrive det hvis ikke jeg påpeger at folk er galt på den når de eks. forestiller sig at i et Amorim 3-4-3 system der skal de dybe midtbane folk levere afleveringer til 10´erne i fase 1 - for det er ganske enkelt ikke rigtigt i forhold til den forståelse jeg har fået af hans system.

Jeg vil mene at forståelsen af systemet er rimelig centralt hvis man skal kunne diskutere systemet og kritisere det. Omvendt gider jeg heller ikke at blive svinet til blot fordi jeg er budbringeren og forsøger at forklare Amorims system som jeg har forstået systemet. Hvis det skal handle om mig som budbringeren mere end hvad jeg skriver af indhold om systemet så kan jeg da også bare holde system tankerne for mig selv.

Som sagt er det overvejende positive ting der kommer om Amorim, systemet og fremtiden i Muppetiers, som jeg ikke fatter man ikke skulle være interesseret i som United fans der har været igennem meget siden Fergie dagene, men hvis folk hellere vil se og lytte til negativitet fra kilder med 4-3-3 baggrund så er det et frit land. Det må folk jo selv om.

Jeg finder det dog påfaldende hvor lidt tid du mener Amorim skal have sammenlignet med ETH, som du selv hårdnakket måned efter måned higede fast i skulle have mere tid da ETH var her Fynbo - en ETH der lige er blevet fyret i Leverkusen efter blot 2 kampe der jo i hvertfald indikerer en hel del ting om ETH også. Eneste ting ved Amorim du ikke kan lide har du skrevet er hans system som jo er præcist en af de pointer jeg skrev om foroven om 4-3-3 folket ;-)

Jeg tror og håber selvfølgelig på at man ser langsigtet på Amorim i ledelsen og han selvfølgelig ikke fyres efter 2 nederlag i de næste 2 kampe, men i sidste ende skal der selvfølgelig resultater på bordet. Det kommer vi ikke udenom. Dog forventer jeg først at der ses på dette som min. til jul, hvor jeg selvfølgelig har masser af tro på at resultaterne nok skal komme.

Tanken om at starte forfra igen midt i sæsonen med en ny manager er super skræmmende i mit hoved, men åbenbart også her står jeg nok også alene hvor folk åbenbart gerne vil starte fyrings rumlen igen - igen midt i sæsonen og tilbage til et system de kender, men som vi ikke har haft succes med siden Fergie dagene. Hvis ikke det er en pragmatiker der hentes ind hvor vi endelig kan sige farvel til de store titler i fremtiden, men sikkert goddag til nogenlunde fast årlig Ch.L bold og de gode gamle Glazers dage.

Bryan, har det aldrig faldet dig ind at folk ikke har den store fidus til Amorim fordi de kan se systemet og måden Amorim ønsker at holdet skal spille?

@ Goddag

Jeg holder ved, at man bør forholde sig til begge dele. Ikke stirre sig blind på det ene og andet. Øjne kan i mange tilfælde se meget, men ikke alt. Fx er Ole Solskjaer meget modstander af brugen af Xg:

Jamen jeg er da helt enig i at 3 kampe selvfølgelig er alt for lidt til at komme med konklusioner, men når der har været voldsom kritik af Amorim og systemet og der jo efterhånden er en del (også herinde) der allerede ønsker Amorim fyret efter så få kampe så er man jo nødt til at se på de værktøjer man har.

Og de underliggende tal indtil nu er altså langt mere positive end hvad kritikken siger for at modsvare den kritik.

Jeg tvivler på at Muppetiers havde kommet frem med en sådan analyse hvis ikke der var så larmende en kritik som der har været.

Ift systemer synes jeg også det er spændende læsning. For er vi på vej derhen hvor faste systemer ikke er så vigtige i fremtiden? Men mere principper, hvorfra man finder løsninger ud fra?

Jeg vil nu mene principper altid har været vigtige i fodbold, men er ellers enig i at det er spændende helt generelt at se udviklingen i fodbolden og også indenfor systemer.

F.eks. er jeg spændt på de revolutioner som Pep skulle have arbejdet på over sommeren til ændring af hans system da han om nogen er en system manager og unægtelig har haft meget succes. Indtil nu er jeg dog ikke imponeret af det jeg har set da det virker mere reaktionært den måde City spiller på af det jeg har set - altså hvor man indretter sig efter modstander holdet. Men omvendt forestiller jeg mig også først at det vil tage tid at ændre og at vi vil se hans ændringer senere på sæsonen.

Pudsigt at der i øvrigt er larmende tavshed om City´ 3 points angående en evt. fyring af Pep i forhold til Amorim - fortæller også bare om forskellen på United og alle andre klubber i Pr.L :-)

"Jeg finder det dog påfaldende hvor lidt tid du mener Amorim skal have sammenlignet med ETH, som du selv hårdnakket måned efter måned higede fast i skulle have mere tid da ETH var her Fynbo - en ETH der lige er blevet fyret i Leverkusen efter blot 2 dage der jo i hvertfald indikerer en hel del ting om ETH også."

Hvad der er sket i Leverkusen har jeg ingen anelse om Bryan.
Kan være at ETHs noget autistiske fremtoning har overrasket/irriteret.
I så fald har tyskerne ikke gjort deres hjemmearbejde og så er de i høj grad medskyldige.

Men ja, jeg var længe af den opfattelse, at ETH skulle ha´ mere tid.
Fordi jeg troede på endemålet, hvad jeg for så vidt fortsat gør.
Også mere end jeg tiltror det nuværende system.
Problemet ved både ETH og Amorim er for mig at de kalkulerer(ede) mere med egne forestillinger, end de tog Manchester United ad notam.
Vores klub er, uanset hvor meget vi måtte elske den, en umådeligt konservativ størrelse og succes er eneste kriterie, der virkeligt batter.

Synes så her at du ganske behændigt undlader at besvare min bekymring og formentlig bringer ETH på bane for at undgå det emne.

PS!
Du skriver "Omvendt gider jeg heller ikke at blive svinet til "
Hvad jeg naturligvis forstår og er enig i.
Synes nu heller ikke det er tilfældet, at nogen sviner dig til. I hvert fald ikke på niveau med hvad du selv tidligere har gjort.
Jeg læser kritik af substansen og ikke af dig som person og bestræber mig af bedste evne for at fastholde den standard.
Har i den sammenhæng længe kunnet glædes over at du selv åbenbart har forstået, at det er den den eneste vej frem i et fornuftigt debatforum.
Så min forhåbning er at du fastholder den progression, ikke for egen skyld, men for trådens.
Vi husker alle "Komiske Ali", religiøs konservatisme og lignende perfiditeter.
Fører intet godt med sig.

@ Fynbo

Synes så her at du ganske behændigt undlader at besvare min bekymring og formentlig bringer ETH på bane for at undgå det emne.

Jeg føler lidt jeg skal passe på med ikke at træde folk over tæerne omkring denne her system snak, så no offense Fynbo så har jeg ikke den store lyst til at gå mere i dybden om mine tanker om systemet.

Hvad jeg kan sige er at hele debatten og kritikken om midtbane spillere også fortæller mig om en manglende forståelse af systemet.

For ledelsen har haft midtbane spillere i dette vindue lavt prioriteret helt fra starten af og før vinduet startede bortset fra 6´er esset Baleba hvilket er glasklart for mig. For det er i min verden en helt overlagt og planlagt strategi da det var klart at Bruno sagde nej til SA og Casemiro blev her denne sæson.

At man i 12 time hører om lånebud på Gallagher hang 100% sammen med Mainoo´ ønske om udlån der jo også kom den sidste uge i transfer vinduet, men var ikke planlagt fra starten af. Amorim ønsker grundlæggende ikke spillere der ikke vil være der, men da man ikke kunne finde en låne erstatning den sidste uge så måtte man sige nej til Mainoo. At Mainoo FC så rent faktisk ønskede ham væk 1 år på en låne aftale i forhold til at hente en anden ind kan sgu´ godt nok også undre mig.

Ledelsen er dog netop kritiseret for manglende midtbane spillere fra en overvejende 4-3-3 fan population igennem hele sommeren der fortæller mig at der er rigtig mange der ikke har den grundlæggende forståelse for hans system og hvad der er vigtigt i forhold til ændringer fra sidste sæson. Og specielt fokusset på IP midtbane spillere, når det eneste fokus der var på midtbane spillere fra ledelsen over sommeren var OOP monsteret Baleba.

I stedet for bare blindt at kritisere en sportslig ledelse jeg vil mene har foretaget rigtig mange gode ting herunder også åbenlyse gode ændringer i truppen de fleste er enige i så er det meget sigende hvor få der rent faktisk har forsøgt at forstå hvorfor ledelsen har haft denne strategi om midtbanen, men sådan er der så meget.

Måske 4-3-3 populationen har en større forståelse af Amorims system end ledelsen i United har - inkl. Amorim selv? ;-)

Bryan - Man bliver sku træt af dine kilometer lange indlæg. Det gør bare at man ikke gider at læse, hvad du skriver og du allerede kommer bagud på point. Er helt sikker på at du kan få det samme budskab igennem med indlæg af halv eller 1/3-del størrelse.

Faktum i forhold til det i debattere er, at United har fået rekord få point under Amorim. Han har fået et betydeligt budget og gode opgraderinger, så undskyldningen med at spillerne ikke er dygtige nok kan efterhånden ikke bruges. Der skal vises en tydelig fremgang, men spørgsmålet er hvor lang tid han har til at vise dette.

@ Niko

sorry for mine lange indlæg, men der er jo altid sådan nogle som Inuk du så kan diskutere med der sjældent kommer med over 5 linier og ellers så er du velkommen til at springe over mine indlæg :-)

Jeg ved ikke om du er på Amorim out koret, men det kunne det indikere - hvad skal der så til før du mener han skal fyres og hvad er da din masterplan herfra?

"Jeg føler lidt jeg skal passe på med ikke at træde folk over tæerne omkring denne her system snak, så no offense Fynbo så har jeg ikke den store lyst til at gå mere i dybden om mine tanker om systemet."

Bryan, jeg synes jo ikke der er noget fordækt eller forkert i at sige hvad man mener, så jeg synes naturligvis heller ikke at du skal holde inde med skydningen. Alt hvad stiller spørgsmål ved dit og dat, er efter min mening ikke bare legalt, men i høj grad ønskeligt
Så længe man efterlader respekt for andres synspunkter, er der efter min mening frit slaw.
Som i fodbold, hvor det er legalt at gå efter kuglen, forudsat man respekterer opponentens bentøj.

Det spørgsmål du ikke besvarede var i virkeligheden om du så vores bagerste 4 i siderne som dygtige nok til at kunne udføre Amorims taktik efter forskrifterne.
Fremadrettede bolde skal komme, ikke fra de bagerste på midten ifølge dig, men fra netop de 4.
Kan de det, uden at modstanderne får alt for let ved at læse os?
Altså ikke så meget om systemet er rigtigt, men om dem der skal udføre det, magter opgaven.
Hvad så i næste ombæring betyder at presset på træneren øges.

Kald det pragmatisk, men jeg ser jo ingen vej uden om. Resultater og spil skal i nogen grad svare til forventningerne. Ellers ryger man ud og klubben skal ha´ ny træner igenigen.

Selv om Amorims taktik ikke er min kop te, vil jeg alligevel betragte endnu et trænerskifte som værre.
Som at blive slået hjem i Ludo. Igenigenigen.
Aldeles kedelig cyklus.
Hvorfor jeg inderligt håber, at Amorim nedtoner behovet for partout at gennemtvinge sit system i ekspresfart.
Ser jo desværre intet alternativ mellem pragmatisme og trænerexit.
Måske i Brighton, men ikke i Manchester United.

PS! "Jeg ved ikke om du er på Amorim out koret,"
Eksisterer det kor andre steder end i din fantasi?
Jo, jeg har da læst kritik, men har endnu fyringskrav til gode skulle jeg mene.