Snak

Du har jo selv lige forklaret det igen igen. Jeg ved ikke hvorfor du sætter en smiley bag spørgsmålstegnet, når du rent faktisk rammer den præcist som den var stillet op af Amorim.

Smileyen er at der ikke er andre end dig der så en 3-4-3 i den kamp med tanke på at Amorim skulle ville spille Yoro som wing back og Dalot som 10´er. Trods alt lige lovlig fantasifuldt, men hvis du så Yoro på en højre WB og Dalot spille 10´er så skal du da have lov til det - formationen var trods alt lidt svær at se da den jo kollapsede under Newcastles pres og derfor lidt underordnede at snakke om.

I øvrigt læste jeg lidt om the Busby babes her i julen, herunder det taktiske set up på banen der i den første halvdel af Busbys tid som United manager jo lignede mere Amorim end Ferguson i Busbys 3-2-2-3 opsætning (også kaldet WM opsætningen).

Decideret WBs til at strække modstanderens forsvar ud, der er centralt hos Amorim ville Busby have elsket, det samme med den flydende formation ved at de to 10´ere i opspillet kommer ned på midtbanen og agerer midtbane spillere og skaber mange forskellige angrebs variationer. Og så er der selvfølgelig også en del hvor de er forskellige som f.eks. i rest forsvaret der ikke eksisterede da Busby var manager - der handlede det kun om angreb.

Men Busby spillede altså også med 3 CB´er i hvertfald i starten og midten af hans tid i klubben op til omkring Munchen katastrofen som United manager så myten om at United altid har spillet med en 4 back kæde passer jo ganske enkelt ikke når vi under Busby de 10 første år spillede med en 3 back kæde.

Der har været meget snak om formations ændring på det sidste. Om Amorim efter det første år i United pludselig ændrer formation permanent fra 3-4-3 han altid har spillet som manager og over til 4-3-3 han derimod aldrig har spillet vil jeg tillade mig at betvivle ganske kraftig imod.

Indtil vi har fået 8 af vores spillere tilbage igen (hvoraf i hvertfald 5-6 af dem er fra start 11´veren), så giver det ikke mening at snakke om permanente formations skifter, selvom 4-3-3 folket godt nok har travlt med at tolke på udtalelser og analyseret på Newcastle kampen på trods af at enhver kunne se kampen handlede om overlevelse hvor vi ender op i 2 akademi spillere og en Malacia fra Bomb Squad der ikke har spillet fodbold i 1 år på banen.

Udviklingen går imod 3 back kæde systemer i hele Europa, hvor jeg for nogle uger siden gik ind og så på hvor mange hold i top 4 ligaerne der rent faktisk spiller med 3 back kæde systemer idag og det var over halvdelen i både Serie A (14) og Bundesligaen (12), 5-6 der gør det idag i Pr.L. (herunder begge aftenens hold) hvor La Liga er den liga med færrest 3 back kæde systemer.

Personligt ser jeg langt mere fleksibilitet i både forsvars- og angrebs spillet i en 3-4-3 end i 4-3-3 hvorfor det giver super god mening at udviklingen går hen i retning af 3 back systemer. Derfor er det også lidt små komisk for mig at se de overfortolkninger som medie møllen har foretaget af Amorims udtalelser om system skifte der jo ikke handler om bevidste system skifter, men fordi vi er tunget til det på den korte bane.

Det samme om at klubben angivelig skulle have tilbudt Semenyo at hvis han kom til klubben at vi så ville gå over i 4-3-3. Bare tanken om at den nye ledelse ville ændre formation på baggrund af en enkelt spiller er godt nok crazy, men siger også hvor meget bs der findes derude når det går på United som ikke giver nogen som helst mening.

Til aftenens kamp er Mount vist også ude så det vil så absolut være en mulighed med at se en akademi spiller der får sin første start plads da det er meget småt med alternativer.

Der har været snak om Lacey på den højre kant, men personlig tror jeg mere på at Jack Fletcher igen får en chance som 10´er i en 4-2-3-1 da han virker til at være længst fremme og at Amorim tilsyneladende var tilfreds med hans 2. halvleg mod Newcastle. Hellere det i hvertfald end at se på endnu en ugidelig indsats af Zirkzee der allerede har alle tanker i Roma.

Så opstillingen tror jeg bliver som Ts - blot hvor Mount erstattes af J. Fletcher. Eneste aber daber jeg ser er om Amorim vil spare Licha der lige er kommet tilbage fra en skade og spillede næsten fuld tid mod Newcastle.

Samtidig med er det mod Wolves der har meget svært ved at score mål, hvor det kunne give mening at lade Yoro få en chance igen i start 11´veren og på HCB´en selvom vores CB forsvar i så fald vil bestå af to teenagers. Det er en chance at tage, men det kan det lige såvel være at lade Licha spille fra start igen 4 dage efter Newcastle kampen.

Deebo: Er der noget nyt om Mainoo? Jeg vil hellere spille med ham som 10´er end Zirkzee, som slet ikke er en playmaker. Håber fortsat at Mount bliver klar 🙏

Bryan: Nej selvfølgelig ikke, men det giver jo mening at snakke om hvilken formation er bedst med det givne materiale som vi har pt. Der giver 4-2-3-1 bare mest mening, og så er det i øvrigt aldrig skidt at kunne spille forskellige formationer. Der vil jo være kampe, og modstandere som passer godt til hhv. 3-4-3 og 4-2-3-1. At udgangspunktet er at vi spiller 3-4-3 umuligører jo på ingen måde at vi afviger fra det i hver femte kamp eller lignende.

Smileyen er at der ikke er andre end dig der så en 3-4-3 i den kamp

Nu var der en anden bruger der skrev det samme som mig kort efter mit første indlæg.
Og i det link du ikke kunne forstå, har han også en 3/5 back kæde med Dorgu og Yoro som (wing)-backs og Dalot fremme ;-)
Jeg tror du er den eneste der ikke kan se, at han gik over til en 3-4-3, da han skiftede Casemiro ud.

Resten af dit indlæg har jeg ikke læst - det er for langt, og som regel har jeg lagt mærke til, at du bare gentager hvad du har skrevet tidligere, ud over de stikpiller du kommer med, når du er uenige med folk der debatterer med dig.
Hvis det er dårlig stil fra min side, so be it.

TUW:

Der har der været masser at tolkninger om permanente formations ændringer derude TUW og ikke kun hvordan vi kunne spille ud fra de spillere vi har til rådighed lige nu, som er det jeg anfægter. For logisk handler det om overlevelse nu og her hvor formationen er ret underordnet.

og så er det i øvrigt aldrig skidt at kunne spille forskellige formationer.

Jeg tror man skal skelne imellem forskellige formationer og de forskellige systemers fleksibilitet in game, for der er masser af fleksibilitet i 3-4-3.

Rent faktisk er det jo kun i meget få øjeblikke i løbet af en kamp i et 3-4-3 system hvor strukturen ser sådan ud idet WBs ikke er midtbane spillere - de agerer enten som FBs eller som kant spillere.

Men jeg vil dog også mene der er stor forskel på 4-3-3 og 3-4-3 når man dels spiller hhv. 2 eller 3 CB´er og om man ønsker 2 mand eller 1 mand dækker de to flanker ( i form af FB + kant spiller - eller blot 1 WB). Endelig er der selvfølgelig også forskel på 3 mand på midtbanen vs. 2 eller 5 når 10´erne kommer ned på midtbanen i opspillet og CCB´eren er rykket op på midtbanen i opspillet).

4-3-3 er langt mere rigidt i mine øjne med FBs og kanter der spiller relativt fast i deres positioner og hvor alt for meget kreativitet er beregnet på 10´eren i forhold til at sprede kreativiteten ud på resten af holdet som der ligger i 3-4-3.

Når 4-3-3 så alligevel kan ende ud i 3-1-6 fuldstændig som i et 3-4-3 system så handler det reelt om en række spillere (ikke mindst FBs) der spiller ude af position. Defensive profiler der skal agere og levere offensivt kan godt fungere, men har så mere med individualister at gøre end systemer for spiller man FB så er hoved fokusset altså altid det defensive, ligeså vel som kant spillers hovedfokus altid er det offensive og ikke det defensive.

United er først og fremmest bygget på en tankegang der handler om kreativitet og om at angribe, som var en del af Busby´s tankegang og matcher ganske fint med Amorims tankegang og hans system.

For ingen tvivl om at man defensivt kan se bedre ud i et 4-3-3 hvor der er dækning på både flankerne og på midtbanen, men hvor man jo også spiller med færre angribere end man gør i et 3-4-3 system.

Anyway lidt ligegyldig snak i forhold til i aften og de næste kampe der dybest set handler om at kunne stille et nogenlunde hold og så må vi se om Wolves spiller lige så naivt offensivt, som de gjorde sidst hvor de blev skilt ad med tanke på det skrabede hold vi stiller med. Eller nok mere forventet at Wolves stiller op i en low/mid block med fuld fokus på kontra - jeg tror det sidste.

Sesko og Cunha er nok dem vi må satse på skal lave målene i aften og så ville det være lækkert hvis Dorgu kan fortsætte hans gode kampe på det sidste og levere yderligere output. Måske en dødbold kan gøre det med både Case og Sesko i spil på låget, men ellers er vi godt nok tynde oppe foran.

Meget snak om at Wolves skulle være Pr.L´ ringeste hold nogensinde som jeg personlig synes er hel væk og ufattelig resultats orienteret. Både før vores 4-1´er imod dem og efterfølgende hvor de har givet både Arsenal og Liverpool hovedbrud med smalle nederlag begge på udebane har de vist langt mere kvalitet en mange andre Pr.L. hold igennem tiderne.

Og deres xPts på 15.64 siger jo også en helt anden historie end de 2 points de står på lige nu idet de da blot ville være 4 points fra stregen. Da Southampton rykkede ned sidste sæson havde de 22.69 xPts for hele sæsonen der kun rakte til 12 points, men alligevel.

Wolves er selvfølgelig ikke et godt nok hold til at blive i Pr.L, men så ringe er de altså heller ikke og så meget bedre end Wolves er vi heller ikke pt. at vi bare kan undvære 5-6 spillere fra vores start 11´ver og regne med at køre dem over som vi gjorde sidst så jeg vil være glad for en smal sejr, helst med endnu et clean sheet imod et hold der virkelig har haft svært ved at lave mål.

Og i det link du ikke kunne forstå, har han også en 3/5 back kæde med Dorgu og Yoro som (wing)-backs og Dalot fremme ;-)

Jamen vi kan da alle opfinde lige de kombos og systemer vi har lyst til, men derfor kan man sgu´ godt synes det er humor det folk kan finde på derude.

Tankegangs mæssigt så giver det minus mening med Yoro som WB og Dalot som 10´er når nu Dalot immervæk er vandt til rent faktisk at spille WB og Yoro i forvejen ikke har været overbevisende på det sidste.

Men måske syntes Amorim så bare at vi trængte til endnu flere eksperimenter for hyggens skyld og ville have 2 spillere ude af position i stedet for 1 - det er sådan noget der ikke giver den store mening i argumentationen omend det er meget sjovt, men altså whatever works for dig nvm.

Hvis du synes vi spillede 3-4-3 så fred være med det :-)

men måden de meget nonchalant/arrogant baserer deres argumenter ud fra at “han resten af sæsonen vil give 1-2 point ekstra” virker for mig både som taget ud af røven og ret lavt når de samtidig siger han vil være en stor opgradering som WB over især Dorgu. 1-2 point er jo nærmest det han egenhændigt vandt for Bournemouth mod United.

Nogen ide om hvordan de kommer frem til de tal? Virker som en underlig måde at basere sin holdning på hvor mange “penge pr. point” han vil give. Og hvordan fanden er han pengene værd hvis han kun giver holdet 1-2 point ekstra?

Ja, nogle gange så freestyler de rigeligt og pakker det samtidig ind i lidt stats-lingo, som, jeg tror, skal få det til at lyde lidt mere overbevisende, men som nærmest giver en fornemmelse af, at de prøver at sovse et synspunkt ind i noget, der ligner fakta.

Jeg synes særligt det sker, når de diskuterer price points på spillere, hvor jeg ofte har en opfattelse af, at fuldstændig overvurderer den kvalitet, man kan få for pengene. De sidder jo et sted, hvor det er helt "gratis" at slynge fem-seks navne ud fra andre ligaer, som ville koste mindre end Mbeumo, men de skal jo heller ikke tage den risiko, som følger med, når man tager et punt på en spiller til 300-400 mio. fra en anden liga.

Rimeligvis endte Kees med en nuanceret snak om Semenyo og endte vel på et lunkent ja tak til klausulens pris.

Jeg har en klar idé om, at klubberne arbejder med modeller, der forsøger at forudsige added points ved at tilføje en spiller, men det virker på ingen måde som om, at udsagnet i podcasten var baseret på en statistisk modellering, men mere på et totalt løst estimat.

Selv når der foreligger en modellering, er det jo med kæmpe usikkerhed. Man ved jo ikke, hvordan relationerne til holdkameraterne vil være, man ved ikke hvordan denne spillers tilstedeværelse vil påvirke andre spilleres XG-output, man selvsagt heller ikke, om denne spiller vil over eller underperforme XG (se bare Cunha, som sidste sæson scorede 6,4 mere end XG, og som i denne sæson er 1,5 under sine 4,5 XG.

Det skal mere opfattes som en lille brik i klubbernes forsøg på at forudsige, hvordan en spiller vil bidrage til holdets progression, men det skal ses sammen med alle mulige andre parametre, som fit til spillestil, personlighed og alt muligt andet.

Jeg har lige hørt en podcast med Ian Graham, som har stået for opbygningen af Liverpools brug af data, som jeg forstår det, og han fortæller, hvordan Klopp ville have Julian Brandt, men lod sig overbevise om Mo Salah på baggrund af data og prispunkt (Roma var i økonomiske problemer). Her var det også forskellige brikker, der gjorde, at valget faldt på Salah, og det har de næppe fortrudt.

Jeg er også ved at læse Thomas Frank-bogen lige nu. Det er meget sjovt, hvordan den datadrevne tilgang gennemsyrer organisationen. Thomas Franks bonusser i kontrakten var baseret på Smartodds-modellen, som, jeg formoder, er en avanceret udgave af XG-modellen. Det er en erkendelse af, at der er så meget støj i resultater, at de på den korte bane ikke altid afspejler resultaterne.

Benham skrev i øvrigt opmuntrende til Frank, når der havde været en god præstation, men med et ufortjent dårligt resultat. Vist ret meget det modsatte af, hvad der skete under Jan Bech Andersen (eller Oscar) i Brøndby, men det ved du måske mere om.

I Brentford bruger de også smartodds-modellen til at finde undervurderede spillere "Moneyball-stylw", men der er også en erkendelse af, at det bliver sværere og sværere, fordi alle forsøger at gøre det nu, så konkurrencen er langt højere. Forskellen er vel stadig, at Brentford kan tage flere chancer og have større tålmodighed i udviklingen af en spiller end eksempelvis Man United.

Bryan: Jeg synes måske det er en forsimplet forståelse af de to systemer. Jeg synes nu nok at PSG viser hvad man kan opnå i en 4-3-3, (og der kommer kreativiteten fra hele holdet), på samme måde som Leverkusen med Xabi viste hvad man kan i en 3-4-3. De forskellige systemer har forskellige fordele og ulemper, så det er da positivt hvis vi kan veksle mellem dem.

Det bliver spændende hvilket hold vi kan stille med i aften. Mon ikke det bliver en 4-3-3 variant igen, hvilket fungerede godt i første halvleg mod Newcastle. Jeg håber på denne opstilling.

Lammens
Dalot Yoro Heaven shaw
Ugarte Casemiro Licha
Dorgu. Cunha
Sesko

Jeg tror ikke Mount er klar, og Licha har et godt overblik, en god placeringsevne og formår at spille godt mellem linjerne - derfor kan han godt fungere på midten, når han bliver suppleret af case og ugarte.

Jeg tror også på en 2-0 med Cunha og Sesko som målscorere.

"Ja, nogle gange så freestyler de rigeligt og pakker det samtidig ind i lidt stats-lingo, som, jeg tror, skal få det til at lyde lidt mere overbevisende, men som nærmest giver en fornemmelse af, at de prøver at sovse et synspunkt ind i noget, der ligner fakta."

Nogle gange Pally?
Er man mig, vil jeg jo sige at det er mange pundits claim fo fame.
Hvad det ikke bliver mere retvisende af. Snarere tværtom.
Vi er jo heller ikke ubekendte med fænomenet her i tråden.

Det overordnede problem, igen set fra min stol, er i virkeligheden to.
Hvad skal man dog bruge det til?
Og i givet fald man kan, hvordan sorterer man så skidt for sig og snot for sig?
Ja, for det ikke skal være lyv, er der såmænd også et udkomme, der ofte mere forvirrer end gør klart. I hvert fald fjerner fokus fra det mere relevante.

Fynboens efterhånden 40 år gamle sang, der ikke er blevet mindre relevant med tiden.
Igen snarere tværtom.
Det er jo sådan med alle undersøgelser, at har man et resultat/en påstand man ønsker at "bevise", så er man galt i byen fra start.

Anyway vi skal sgu vinde i aften og det kan blive svært nok.
Ulvene er nok bedre end resultattavlen viser.
Så endnu en 1-0 vil være aldeles godkendt.