Snak

@Pally
Ikke fordi jeg gider vade for meget rundt i det emne, men er reglen den samme når holdeforseelsen er markant mindre når de rammer feltets streg end da han startede?

Har ikke set episoden siden, men jeg synes der var en kæmpe forseelse og korrekt rødt kort lige i starten hvor Cunha er smart nok til at holde sig på benene og fortsætte inden han så ret teatralsk smider sig lige så snart de er i feltet. Ja han holder stadig en smule fast i Cunha i feltet, men ikke længere nok til en forseelse imo. Er reglerne benhårde der såfremt den store holdeforseelse startede udenfor feltet og han stadig bare har hånden på skulderen inde i feltet?

Hvordan kan en som du, der i så mange henseender hylder det datadrevne, fuldstændigt overse den statistik manden indtil videre har stået for.
Noget må ligge bag og jeg kan bare ikke gennemskue hvad det er.
Måske den datadrevne tilgang bare er voldsomt opreklameret :)

@Fynbo: Med fare for at lyde som en, der er stødt på manchetterne, så bygger den datadrevne tilgang jo lige netop på den indsigt, at der er temmelig meget random variation i resultater (eksempelvis stople ind-stolpe ud, en uheldig kendelse, eller et målmandsdrop), eller sagt på en anden måde en hel del tilfældigheder, og fordi fodbold er et målfattigt spil, får de noget mere betydning end i eksempelvis basketball, hvor man ofte scorer op mod 100 point i en kamp. Det betyder, at resultaterne i nogle tilfælde og især på mindre sample-sizes kan være fyldt med støj.

Derfor forsøger man med den datadrevne tilgang blandt andet at se, om de underliggende præstationer matcher resultaterne. Det var derfor, at nogen advarede dengang OGS blev ansat tidligt i sin interim-periode, for de underliggende data var ikke nær så gode som de fremragende resultater.

Det er jo netop også den pointe, Deebo fremfører, som jeg hører det. Resultaterne under Carrick har jo uden tvivl været fremragende, men også umiddelbart bedre, end præstationerne har været til. Der har været gode præstationer, men også nogle kampe, hvor resultatet sagtens kunne have tippet til den anden side på en mindre heldig dag.

Man ville være et kæmpeskarn, hvis man ikke var lidt oppe at dinge efter 19 point i syv kampe, efter at vi under Amorim havde svært ved at vinde to i træk i Premier League. Men jeg er helt med Deebo i forhold til, at man også skal kigge på præstationerne - data eller ej. Og der er gode tendenser, men også lidt bekymrende aspekter.

Vi har eksempelvis ikke været overbevisende mod de såkaldte dårligere hold, med mindre vi har været 11 mod 10, men der har alligevel været soliditet og held nok til at hive resultaterne hjem.

Indtil nu under Carrick har vi (per Forza-tal) overperformet vores XG-målforskel med lige knap fire mål (næsten det hele ved at score flere mål end forventet, mens det defensivt er stort på linje med forventningen i XGA). Den forventede XG-målforskel ligger meget tæt på det, Amorim leverede i de sidste 10 kampe op til fyringen.

Jeg skriver ikke alt dette, fordi jeg ikke mener, at det skal være Carrick, og jeg synes også, at alternativerne begynder at løbe ud, og Carrick har jo, uanset at resultaterne nok har lidt glansbillede over sig, også gjort det supergodt. Samtisig er der, som du @Fynbo også peger på, også spørgsmålstegn ved de andre managere, man kunne hente ind.

Så det er egentlig bare for at understrege, at jeg godt forstår, at klubben lige ser præstationerne lidt an, og de har jo også mulighed for at se Carrick an på en hel masse andre parametre internt, end vi har. Blandt andet er jeg begejstret for, at han allerede har været til en del akademikampe, og at han er meget rolig i sin omgang med presse, og med spillerne virker det også til.

Har ikke set episoden siden, men jeg synes der var en kæmpe forseelse og korrekt rødt kort lige i starten hvor Cunha er smart nok til at holde sig på benene og fortsætte inden han så ret teatralsk smider sig lige så snart de er i feltet. Ja han holder stadig en smule fast i Cunha i feltet, men ikke længere nok til en forseelse imo. Er reglerne benhårde der såfremt den store holdeforseelse startede udenfor feltet og han stadig bare har hånden på skulderen inde i feltet?

Det, vil jeg tro, er et fortolkningsspørgsmål. Hvis man mener, at holdeforseelsen er overstået uden for feltet, så skal der dømmes frispark og rødt kort, også selvom Cunha først falder i feltet. Jeg vil tro, at det er derfor, at de brugte forholdvis lang tid på at se den igennem.

Jeg synes, at Lacroix lige præcis slipper for sent her, og så er der ingen kære mor, men det er klart, at hvis han slipper skulderen før feltet, så er det ikke et straffespark, men "kun" rødt...

Det, vil jeg tro, er et fortolkningsspørgsmål.

Ja det var også det jeg tænkte og det kan sgu godt være at hvis jeg ser den igen at jeg ændrer mening. Den var lige på grænsen til straffespark og så tror jeg faktisk det nok endte med at de kørte med dommerens skøn som vi har set så ofte før.

Stærkt lavet af Cunha og godt opfattet af ham at han potentielt kan få et straffespark oveni ved at fortsætte på trods af det store riv. Jeg tør faktisk ikke tænke på hvordan kampen var forløbet uden 1-1 så hurtigt..
--
I øvrigt enig med det meste af dit indlæg ovenfor og ja det var nogenlunde min pointe. Synes jo egentlig ikke vi skal sammenligne med OGS og sige at bare fordi han ikke lykkedes så kan Carrick heller ikke som jeg har læst flere steder, men det skal være en beslutning der tages med så meget data som muligt denne gang netop pga. det du fremhæver med at OGS fik jobbet alt for hurtigt. Jeg skrev det efter sejren over Arsenal, men skal han have jobbet, så skal han til en jobsamtale på lige fod med de andre kandidater når sæsonen er slut. Her vil han så potentielt have en fordel hvis det fortsætter som nu, men det skal ske på den rette måde.

Synes jo egentlig ikke vi skal sammenligne med OGS og sige at bare fordi han ikke lykkedes så kan Carrick heller ikke som jeg har læst flere steder,

Det er jeg helt enig i. Det er en helt utrolig doven "analyse", som jeg også har hørt i flere podcasts. Det ville svare til, at vi sagde, at vi skal ikke hyre en med stor international erfaring, for det gik ikke med van Gaal og Mourinho. Det er helt forskellige situationer.

Men man skal lige netop se på, om Carrick leverer på takstisk bæredygtighed, progression i holdets og individuelle spilleres præstationer, på mandskabsbehandling med videre, og ikke bare ansætte, fordi han sætter en flot stribe resultater sammen.

Det skader naturligvis ikke, men man skal forsøge at teste bæredygtigheden i resultaterne så grundigt som muligt, gennem data og al andet tilgængeligt materiale. Og der bliver en helhedsvurdering jo ikke sværere af, at den sportslige ledelse kan observere ham indefra og tale med ham.

Jeg kan se rundt omkring i de forskellige tråde og på de sociale medier at nogen er lidt butthurt over det røde kort og straffesparket i går. Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor folk ikke sætter sig ind i tingene før de kommenterer. En holdeforseelse i feltet skal alle dage være et rødt kort, hvis man fratager en spiller en oplagt scoringsmulighed. Jeg var slet ikke i tvivl om rødt, da den bliver dømt. Der var samme brok fra de andre fanbaser sidste år, da Højlund blev revet ned af Vivian i EL semifinalen.

Om den var inde i feltet er en anden sag, men jeg synes nu mere det ligner det er inde i feltet end omvendt, så det er da helt fair dømt.

"Man ville være et kæmpeskarn, hvis man ikke var lidt oppe at dinge efter 19 point i syv kampe, efter at vi under Amorim havde svært ved at vinde to i træk i Premier League. Men jeg er helt med Deebo i forhold til, at man også skal kigge på præstationerne - data eller ej."

100% enig Pally og altså derfor også med Deebo et godt stykke hen af vejen.
Selvfølgelig skal klubben se på de bagvedliggende præstationer (og andre forhold). Man skal forsøge at detektere både de positives oprindelse og de mindre positives årsager.
Det ville være forrykt blot at stikke en lang kontrakt ud til Carrick på baggrund af så kort en succeshistorie.
Geordien skal naturligvis være under lup, ikke bare i den resterende del af sæsonen, men også og måske især i den næste.
Især skriver jeg, fordi man må formode at trænerens betingelser i næste sæson er bedre, pga. af større udbud af kvalificerede spillere.
Som jo pt. er voldsomt begrænset.

Derfor er det jeg er landet på en 2-årig ganske som Tude, gerne med en +1 oveni.
Ja, klubben risikerer at måtte betale Carrick et års løn, uden at få noget til gengæld. Det ville ske, hvis han i næste sæson ikke udvikler holdet, på trods af bedre betingelser.
Gi´r man ham kun et-årig kontrakt, som der jo nok kunne være belæg for at sige, så risikerer man at spillerne ikke fuldtonet køber idéen og så påfører klubben jo holdet en unødig hindring allerede til sommer.
Det forekommer ikke at være nogen god idé.

Så hellere acceptere den ekstra udgift, skulle det komme så vidt.
I den sammenhæng nok også værd at bemærke, at Carrick formentlig vil acceptere en kontrakt der er progressiv i forhold til lønudvikling (præstationsbetinget) og under alle omstændigheder en der næppe vil matche et eller andet "navns" lønkrav.

Omkring det datadrevne i forhold til at fastslå årsager og manøvremuligheder fremadrettet, så kender du og andre min skepsis.
Benytter man eksempelvis xG dit og dat til formålet ufortyndet, så er man helt galt i byen i min optik.
Du nævner det selv, ved bl.a. at fremhæve andre faktorer der spiller ind.
Trænerens kontakt med trup og den enkelte spiller til eksempel.
Løbende medarbejderudvikingssamtaler så at sige.

Når du påpeger at defensiven (xG imod) just nu er på niveau med Amorims sidste tid, så er det også det billede jeg har. Altså uden brug af excel-ark.
Og ja, jeg tror også at xG den anden vej er på et ikke så levedygtigt niveau over tid.
Spørgsmålet(ene) er så hvordan man så forbedre de muligheder.

Finder det meget positivt at der nu igen kun er 2 CBs, bl.a. fordi der så må spilles fremad centralt, hvis vi skal bevæge kuglen fremad uden at ty til de lange og tit håbløse. Plus det vil lettere at få skubbet holdet frem.
Med Mainoo og Casemiro er der for få muligheder og det må man i første omgang adressere.
Casemiro er jo fortid til sommer og allerede der er der tale om en tvungen opgave.
Med mindre man i sidste øjeblik kan lokke med en et-årig, hvor brasseren måske kan øjne lidt succes i sin Unitedtid.

"Vi har eksempelvis ikke været overbevisende mod de såkaldte dårligere hold, med mindre vi har været 11 mod 10"

Nej det har vi ikke og med gårsdagens kamp i frisk erindring, vil jeg pege på især én ting.
Manglende bredde og her især ingen venstrekant.
Spiller Sesko skal han fodres og det bliver han helt sikkert bedst fra kanterne.
Spiller han ikke, skal holdet i stedet satse på dybdeløb flere steder fra.

Ud over at forbedre en 9´ers muligheder, vil bredt spil også forbedre de centrale midtbanespilleres manøvrerum.
Så en spiller som Mainoo også får den nødvendige plads.
Man kunne her også stille sig selv det spørgsmål om Fernandes havde fået pladsen til det fine oplæg til Seskos lige så fine hovedstødsmål?

Gudskelov indså Carrick den problematik i går.
Fra anden halvlegs start lå Cunha primært ude på kridtet og det kan kun være ved trænerens mellemkomst, da han jo åbenlyst selv ønsker sig ind, hvor der kan skydes på kasse.
Man kunne anføre at Carrick måske burde ha´ råbt ind til Cunha allerede i første halvleg, men det er bare ikke hans stil.
Den roligere tilgang tror jeg dog betaler sig på den lange bane.
Fordi tilliden mellem træner og spillere ikke skal beklikkes.
Vi så jo også vores anfører pointere emnet over for Cunha undervejs i den anden halvleg, hvor den taktiske ændring allerede før det famøse straffe havde vist effekt.

Pyh den blev lang og jeg forstår til fulde, hvis man undervejs taber interessen.
Men det er komplekst og som sådan kan man ikke springe mellemregninger over.
Igen jeg er ikke lun på det datadrevne fokus, selv om jeg i nogle sammenhænge godt kan se en værdi i det.
Hvad jeg frygter mere end noget andet er maskinfodbold.
Rygradsbold dikteret af excel-ark og ikke med den intuition der i min bog er alfa og omega.
Har selv haft "fornøjelsen" af at spille mod flere DDR hold i sin tid.
Fysisk stærke var de og teknisk også ganske gode.
Men hvor var de let læselige og det var så deres kryptonit.

Så excel-ark ja tak. Hvor de gør en forskel, men ikke andre steder hvor de rent faktisk kan forhindre spilleres intuition.
Vi skal udvikle vores spilleres fodbold IQ, ikke begrænse den.

PS!
Er i øvrigt helt enig med dig i forhold til straffesparket/udvisningen.
Kun hvis han slipper uden for feltet kan straffet betvivles og det kunne der ikke føres bevis for. Nok snarere tværtom og så må beslutningen stå.

@Deebo

Ja defensiven har været i top. Jeg hørte en stat med at xGa ikke har været over 0,5 i nogen kamp udover mod West Ham. Det er jo en metric som kan give den soliditet klubben ikke har haft siden den gode sæson under OGS.

Så behovet for at score mange mål er jo heldigvis heller ikke så stort, omend den slags fodbold trodsalt er sjovere. City kampen var for mig en af de bedste kampe jeg har set post Fergie, men samtidigt har de sidste tre kampe været henvist til sporadiske glimt af klasse, ikke helstøbte præstationer. Men som du selv påpeger, en del kan fikses ved at få spredt spillet ud og holdt bredden i venstre side.

Lad os håbe du har ret. Jeg tror dog man nu er nødt til at spille Ugarte enten fra start eller til slut.

Jeg siger hverken det ene eller andet, jeg anfægter bare at jeg ikke synes man kan sætte lighedstegn ved, at fordi f.eks. Mainoo har spillet 90 min i går, ikke skulle kunne gøre det igen onsdag. Det kan så godt være han falder igennem onsdag, men det kan der være 63 andre årsager til. Vil mene at en spiller i den alder på det niveau burde kunne spille 2x 90 på 3 dage, ellers skal vi have er ret stor trup til næste sæson hvis spillere ikke kan spille kampe med 3-4 dages mellemrum, da tingene alt andet lige peger i mod at vi har europæisk i næste sæson.

Om den var inde i feltet er en anden sag, men jeg synes nu mere det ligner det er inde i feltet end omvendt, så det er da helt fair dømt.

Enig, når han har dømt straffespark i første omgang, er der efter min mening i hvert fald ikke klar evidens i billederne for, at det er en klar og åbenlys fejl, altså at han har stoppet sin holdeforseelse uden for feltet, og som du skriver hvis noget så snarere lige lidt inde i feltet.

Jeg så et interview med Bruno efter kampen, hvor han siger, at dommeren sagde, at det de primært brugte tiden i VAR-rummet til at kigge efter, var, om de vurderede, at Cunha havde kontrol over bolden, da det er forudsætningen for DOGSO. Det var altså ikke selve straffesparket, men det mulige røde kort, der tog mest tid.

Her er det værd at bemærke, at kontrol over bolden ikke forudsætter, at man har rørt den eller tæmmet den. Et eksempel er mod Brentford, hvor PGMOL/Webb efterfølgende erkendte, at Mbeumo havde været i kontrol, da han kunne afslutte første gang. Dengang fik vi straffe, men PGMOL erkendte, at Collins skulle have haft det røde kort.

I forhold til præstationerne indtil videre, så er det helt klart, at det har hjulpet defensivt med skiftet. Omvendt skaber vi ikke lige så meget fremad. Det var "sjovt"" at se, hvordan Palace i går brugte nogle af de samme mønstre omkring bounce passes og bolde skråt fremad fra WB´s, som United brugte under Amorim.

Generelt virker der til at være lidt færre velfungerende mønstre i opspillet, når tingene ikke lige fungerer for de bedste spillere, end der var under Amorim, hvor vores XG på snittet lå højere. Vores XG-forskel er nogenlunde den samme under Carrick, men med bedre defensiv og umiddelbart lidt mindre god offensiv.

Mønstrene kan stadig blive klart bedre med træning og med et par velvalgte nye signings. Jeg er også enig i forhold til flere brugeres pointe om venstrekanten, hvor holdet begyndte at spille bedre, da Cunha holdt bredden mere. Vi kunne allerede se tegningen mod Burnley til, at Dorgu på den venstrekant også var godt for Sesko, som lever af den slags indlæg, som Dorgu kan løbe sig frem til.

En sommer med fokus på den centrale midtbane og venstresiden, og så forlæng med Maguire og Bruno ASAP, ville være mit umiddelbare ønske.