Snak

Du taler udenom. Jeg sammenligner os ikke med de bedste i europa, men jeg konstaterer, at vi er på et markant højere niveau end Sociedad, så længe vi spiller dem, som vi skal. Det gjorde vi ikke igår, og det falder tilbage på manageren.

Hvordan skulle vi have spillet dem da? Fuld gas fremad, og så åbne op for omstillinger, som de mig bekendt er ganske skarpe på. Vi gjorde nok til at vinde, men et par spillere kunne ikke ramme en ladeport fra to meters afstand. Det er de to spilleres fejl, at vi ikke vandt, ikke Moyes´.

Hold nu op med det der top10 eller dårligt - der er nuancer, og 90% af holdene fra de store europæiske ligaer placerer sig herimellem. Sociedad er da indlysende nok ikke et tophold - hverken på den nationale eller internationale arena. De er uden sammenligning en af de ringeste repræsentanter Spanien har haft i CL i rigtig mange år. Er de så et dårligt hold? Nej. Men modsat hold fra mindre ligaer - som FCK eller Basel - så har de ikke haft en entydig strategi med at pakke sig ned. På Old Trafford var de uhørt udiscplineret og sløsede. I første halvleg talte jeg 5-6 foræringer midt på egen halvdel, samtidig med at afviklede deres kontrafaser elendigt. Igår kunne de så glæde sig over, at de havde langt mere tid på bolden, og at det var nemmere at spille over vores midtbane, men deres manglende niveau blev endnu en gang demonstreret ved den totale udeblivelse af reelle målchancer.

Det er også fint nok, at Sociedad så er et dårligt hold, lad os bare sige de er det, men sålænge vi heller ikke selv er gode nok, så hjælper det jo ingenting. Det kan godt være vi er Manchester United, men holdet p.t. er ikke godt nok, til at leve op til den standard der har været de sidste 20 år. Vi har Van Persie og Rooney der på dagen er verdensklasse, ellers er vores offensiv ret begrænset, for jeg giver stadig ikke meget for Kagawa, og Januzaj er stadig for ung til, at han skal bærer holdet alt for meget. Den centrale midtbane, uanset hvem man kaster ind, er heller ikke United-standard på nogen måde.

Haha, tak for historielektionen. Du behøver nu slet ikke hoppe så langt tilbage for at finde en anderledes tilgang. Jeg gider slet ikke forholde mig til de to Real Madrid kampe. Det var din egen tomme argumentation, der placerede Barcelona og Real Madrid på ´en anden planet´. I øvrigt var vi fremragende med i begge kampe (indtil udvisningen), og hvis du vil tælle chancer, så producerede vi flere chancer på Bernabeu, end vi gjorde igår.

Men jeg forstår stadigvæk ikke helt din argumentation - du bliver ved med at tale vores nuværende mandskab ned, og du bliver ved med at tale Sociedad op, men alligevel kan du ikke se det problematiske i, at vi med en række b-løsninger igår? Hvor er logikken i det? Hvis vi virkelig er så dårlige, og Sociedad virkelig er så gode, så var der vel ikke andet for end at stille op i allerstærkeste eller hvordan?

Hvis du lod Barcelona og Real Madrid spille med i PL, ville de med garanti ende i top 2, det er jeg slet ikke i tvivl om.

At vi skabte flere chancer på Bernabeu er rigtigt, men jeg har heller ikke sagt, at vi var fremragende i tirsdags, bare at vi havde mulighederne til at vinde. Og ja, vi var med i begge kampe mod Real Madrid, det fortæller nederlaget på sammenlagt 2-3 ganske godt, men spillemæssigt kunne man godt se, hvem der var det bedste hold, for vi skulle ikke nyde noget af, at gå op og møder Real Madrid, ikke engang på Old Trafford, hvor vi efter en tam 1. halvleg, får et mål foræret i starten af 2. halvleg. Vi havde enorm respekt for Real Madrid, og sådan var vi altså ikke før i tiden, dengang vi virkelig havde et klassemandskab. Ferguson har godt kendt holdets begrænsninger, og prøvede derfor at fedte den hjem.

Min mening om Sociedad er bare, at når de bliver nr. 4 og nu ligger nr. 7 i en liga som den spanske, så er de altså bare ikke et decideret dårligt hold. B-løsninger er din holdning til de pågældende spillere, for sandheden er jo ikke, at en midtbane med Jones og Cleverley er markant bedre end Fellaini og Giggs, de er nogenlunde lige dårlige, og derfor gjorde det næppe den store forskel, at de spillede fremfor duoen fra Fulham-kampen.

Ej, hør nu her: Fem dage. Fem dage. Fem dage. Det er rigeligt med tid til at restituere. Man sparer spillere, hvis der er 3 dage eller måske 4. Og selv hvis vi køber præmissen om, at det giver mening at spare spillere, så har vi igen blot udskudt problemet til om to uger, når vi står over for en ny midtuge-kamp og PL-bold i weekenden. Jeg kan i øvrigt afsløre, at Arsenal lige har haft hele kavaleriet ud i en absurd intens dyst i Ruhr-distriktet. Så mon ikke, om vi havde klaret os på det parameter alligevel på søndag.

Jeg tænker ikke så meget på tidsrummet mellem kampene, men mere på potentielle skader. At Arsenal har stillet med fuldt mandskab i Dortmund, er der ikke noget at sige til, for et nederlag i går havde stort set sendt dem ud af CL. Vi kan stadig selv afgøre det, og det må være det vigtigste.

Haha nej. For det første har det aldrig været hans hensigt at spille efter det uafgjorte på udebane. I mange år stillede han jo med stærkeste på udebane, mens der tit blev plads til mere eksotiske indslag på Old Trafford, hvor vi var suveræne. De sidste år vaklede han i europa, og i hans biografi indrømmer han i øvrigt blankt, at han tog for let på gruppen, da vi røg ud i 2011.

Og nej, vores position er ikke ideel. For det første er et avancement jo ikke målet, målet er at avancere som 1´er. Det kræver sandsynligvis minimum fire point i de to sidste kampe, og Moyes har tydeligvis ikke fundet takterne på udebane i europa endnu. Afhængig af kampen i Leverkusen er vi derudover også sandsynligvis tvunget ud i stille med stærkeste i de to sidste kampe, hvilket er et unødvendigt benspænd i vores bestræbelser på at komme tilbage på rette kurs i ligaen.

Hvis vi har haft en kæmpekamp den følgende weekend, efter en udekamp i CL, så tvivler jeg på Ferguson stillede med stærkeste hold.

Hvis vi havde vundet i tirsdags, skulle vi alligevel stille i stærkeste i Leverkusen, og tabte vi så den kamp, havde vi stadig skulle stille i stærkeste mod Shakhtar. Leverkusen slog trods alt Shakhtar med 4-0 hjemme, så hvis ikke vi magter den opgave om en måneds tid, så er vi bare ikke gode nok til CL. Vi kan jo også vinde i Leverkusen, og så skal vi bare have et point mod Shakhtar på Old Trafford, såfremt de slår Sociedad hjemme om tre uger, ellers er en sejr i Tyskland nok til at sende os videre, også som 1´er.

Hvordan skulle vi have spillet dem da? Fuld gas fremad, og så åbne op for omstillinger, som de mig bekendt er ganske skarpe på

Igen - der er nuancer. Det er generelt vanskeligt at diskutere med dig, hvis du bliver ved med at stå fast på den der enten-eller-retorik (top10< > elendig, fuld gas fremad <>helt ned og pakke sig, verdensklasse <> dårlig). Vi kunne roligt have forsøgt med et mere aggressivt pres, uden at det ville have kostet i den anden ende. Desuden var de alt andet end skræmmende i kontrafasen på OT og det samme i San Sebastían.

Det kan godt være vi er Manchester United, men holdet p.t. er ikke godt nok, til at leve op til den standard der har været de sidste 20 år. Vi har Van Persie og Rooney der på dagen er verdensklasse, ellers er vores offensiv ret begrænset, for jeg giver stadig ikke meget for Kagawa, og Januzaj er stadig for ung til, at han skal bærer holdet alt for meget. Den centrale midtbane, uanset hvem man kaster ind, er heller ikke United-standard på nogen måde.

Igen, jeg er ikke interesseret i den historiske eller for den sags skyld aktuelle diskussion om holdet styrke. Det er uvedkommende i sammenhængen. Vi diskuterer holdets nuværende niveau og sætter det op imod Sociedad. Og behovet for de der ´verdensklasse´-prædikater er altså, undskyld mig, et naivt og unødvendigt perspektiv at sætte på en analyse af to kampe. Jeg fornemmer, at du gerne vil gøre det her til en diskussion om vores hold mange svagheder - og af en eller anden grund gerne i et historisk perspektiv - men det er diskussionen uvedkommende. Det handler om Manchester United <> Sociedad. Ikke om Manchester United 1999 <> Manchester United 2013.

for sandheden er jo ikke, at en midtbane med Jones og Cleverley er markant bedre end Fellaini og Giggs, de er nogenlunde lige dårlige, og derfor gjorde det næppe den store forskel, at de spillede fremfor duoen fra Fulham-kampen.

Og så faldt 10-øren endelig. Du bliver nemlig ramt af dit egen manglende evne til at anskue ting nuanceret. Du kan ikke bare afskrive Jones/Cleverley som værende den samme løsning som Fellaini/Giggs, eftersom de begge er ´dårlige´. Det er en, og undskyld mig igen, komplet idiotisk og barnagtig analyse. Og det er ikke for at være grov, men når nu dine indlæg generelt har et fint niveau, skinner det altså virkelig i øjnene, at du slet ikke opererer med nuancer eller gradsforskelle i dine vurderinger. De har forskellige forcer. Jeg ville faktisk gerne have set Jones i San Sebastian. Han ville have haft løbepensummet og aggressiviteten til at bryde deres spil og til at lægge pres på boldholderen. Om det skulle have været Carrick eller Cleverley, der lå ved siden og fordelte, tror jeg ikke havde gjort den store forskel.

Igen - der er nuancer. Det er generelt vanskeligt at diskutere med dig, hvis du bliver ved med at stå fast på den der enten-eller-retorik (top10< > elendig, fuld gas fremad <>helt ned og pakke sig, verdensklasse <> dårlig). Vi kunne roligt have forsøgt med et mere aggressivt pres, uden at det ville have kostet i den anden ende. Desuden var de alt andet end skræmmende i kontrafasen på OT og det samme i San Sebastían.

Der er så meget vi kunne have gjort anderledes, men det er efterhånden flere år siden, at United spillede med et pres. Vi har det bedst med at stille os langt tilbage, og tage den derfra, og sådan er jeg overbevist om det også havde været med Jones og Cleverley på banen.

Igen, jeg er ikke interesseret i den historiske eller for den sags skyld aktuelle diskussion om holdet styrke. Det er uvedkommende i sammenhængen. Vi diskuterer holdets nuværende niveau og sætter det op imod Sociedad. Og behovet for de der ´verdensklasse´-prædikater er altså, undskyld mig, et naivt og unødvendigt perspektiv at sætte på en analyse af to kampe. Jeg fornemmer, at du gerne vil gøre det her til en diskussion om vores hold mange svagheder - og af en eller anden grund gerne i et historisk perspektiv - men det er diskussionen uvedkommende. Det handler om Manchester United <> Sociedad. Ikke om Manchester United 1999 <> Manchester United 2013.

Den her diskussion bunder vel i, at jeg er fint tilfreds med 0-0 i Sociedad, mens du ikke er. Jeg fastholder at 0-0 resultatet gør, at vi stadig har skæbnen i vores egne hænder, hvilket er positivt. Man kan så være negativ, og påregne et nederlag i Leverkusen, hvorefter vi så går i sort hjemme mod Shakhtar, hvilket koster CL, og så skulle vi have vundet denne kamp, men hvorfor tage sorgerne på forskud?

Og så faldt 10-øren endelig. Du bliver nemlig ramt af dit egen manglende evne til at anskue ting nuanceret. Du kan ikke bare afskrive Jones/Cleverley som værende den samme løsning som Fellaini/Giggs, eftersom de begge er ´dårlige´. Det er en, og undskyld mig igen, komplet idiotisk og barnagtig analyse. Og det er ikke for at være grov, men når nu dine indlæg generelt har et fint niveau, skinner det altså virkelig i øjnene, at du slet ikke opererer med nuancer eller gradsforskelle i dine vurderinger. De har forskellige forcer. Jeg ville faktisk gerne have set Jones i San Sebastian. Han ville have haft løbepensummet og aggressiviteten til at bryde deres spil og til at lægge pres på boldholderen. Om det skulle have været Carrick eller Cleverley, der lå ved siden og fordelte, tror jeg ikke havde gjort den store forskel.

Hold nu op, Jones og Cleverley/Fellaini blev flere gange overspillet af et ordinært Fulham-hold, og en anden midtbane i tirsdags havde ikke ændret noget. Når Carrick rammer niveauet, er han den eneste af vores centrale midtbanespillere, der er noget værd, resten er simpelthen ikke gode nok til at være fast starter i United. Jones kan måske løbe solen sort, men han ejer jo ikke den taktiske sans der skal til, for at begå sig på midtbanen.

"Der er så meget vi kunne have gjort anderledes, men det er efterhånden flere år siden, at United spillede med et pres. Vi har det bedst med at stille os langt tilbage, og tage den derfra, og sådan er jeg overbevist om det også havde været med Jones og Cleverley på banen."

Nej. Vi spillede faktisk præcist på den måde på OT i det første opgør. At vi ikke evnede at slå kapital af de chancer er en anden snak, men her var vi netop over dem.

Den her diskussion bunder vel i, at jeg er fint tilfreds med 0-0 i Sociedad, mens du ikke er. Jeg fastholder at 0-0 resultatet gør, at vi stadig har skæbnen i vores egne hænder, hvilket er positivt. Man kan så være negativ, og påregne et nederlag i Leverkusen, hvorefter vi så går i sort hjemme mod Shakhtar, hvilket koster CL, og så skulle vi have vundet denne kamp, men hvorfor tage sorgerne på forskud?

Nej, det er faktisk ikke det, diskussionen handler om. Resultater forblænder og skygger for mere interessante perspektiver i analysen. Derfor er resultater aldrig et særlig interessant omdrejningspunkt i en analyse - det er derimod det sædvanlige hvorfor, der er interessant. Og her er min påstand, at Moyes har tvunget ud os ud i unødige strabadser med de sidste to kampe, fordi han ikke evnede at sætte et hold, der kunne true Sociedad ordentligt.

" en anden midtbane i tirsdags havde ikke ændret noget."

Du må simpelthen oppe dig lidt. Kan vi blive enige om, at der er forskel på, hvilke spillere man spillere med, og at de enkelte spillere har forcer, der kan ændre et kampforløb?

Når Carrick rammer niveauet, er han den eneste af vores centrale midtbanespillere, der er noget værd, resten er simpelthen ikke gode nok til at være fast starter i United."

OK, jeg gentager mig selv. Lad os prøve med versaler: STOP NU MED AT GØRE DET HER TIL EN DISKUSSION OM UNITED KONTRA UNITED. Det handler om United <> Sociedad.

"Jones kan måske løbe solen sort, men han ejer jo ikke den taktiske sans der skal til, for at begå sig på midtbanen."

Igen en håbløs forsimpling. Og selv hvis jeg købte den præmis, så kunne havde hans løbepensum gjort en kæmpeforskel i tirsdags.

Nej. Vi spillede faktisk præcist på den måde på OT i det første opgør. At vi ikke evnede at slå kapital af de chancer er en anden snak, men her var vi netop over dem.

Der er også gerne forskel på ude og hjemme.

Nej, det er faktisk ikke det, diskussionen handler om. Resultater forblænder og skygger for mere interessante perspektiver i analysen. Derfor er resultater aldrig et særlig interessant omdrejningspunkt i en analyse - det er derimod det sædvanlige hvorfor, der er interessant. Og her er min påstand, at Moyes har tvunget ud os ud i unødige strabadser med de sidste to kampe, fordi han ikke evnede at sætte et hold, der kunne true Sociedad ordentligt.

Vi havde tre 100% chancer for at vinde den kamp, så holdet var sat godt nok op, der var bare et par angribere, der ikke evnede at udnytte det.

Du må simpelthen oppe dig lidt. Kan vi blive enige om, at der er forskel på, hvilke spillere man spillere med, og at de enkelte spillere har forcer, der kan ændre et kampforløb?

Hvad er det for forcer Jones og Cleverley har offensivt?

OK, jeg gentager mig selv. Lad os prøve med versaler: STOP NU MED AT GØRE DET HER TIL EN DISKUSSION OM UNITED KONTRA UNITED. Det handler om United <> Sociedad.

Og din pointe er at vi bør slå Sociedad, fint nok.

Igen en håbløs forsimpling. Og selv hvis jeg købte den præmis, så kunne havde hans løbepensum gjort en kæmpeforskel i tirsdags.

Det tillader jeg mig så, på en meget forsimpelt måde, at betvivle.

Der er også gerne forskel på ude og hjemme.

Der skal være et rationale bag ved. Og der var intet rationale her. Sociedad var præcis lige så blege hjemme, som de var på udebane.

"Vi havde tre 100% chancer for at vinde den kamp, så holdet var sat godt nok op, der var bare et par angribere, der ikke evnede at udnytte det."


Vi havde to - straffesparket skulle ikke have været dømt. Men igen - hvis du vil gøre det op i 100% chancer, så er vi igen tilbage ved din mangel på nuancer. Der er elementer som spilovertag, som chanceskabende spil, forsøg på mål osv. Vi havde 7 forsøg mod mål gennem kampen. To ramte.

Her er i øvrigt en udmærket analyse, der når samme konklusion: http://www1.skysports.co…42/analysis

Hvad er det for forcer Jones og Cleverley har offensivt?

Jeg efterspørger ikke offensive forcer -jeg efterspørger defensive forcer. Og Jones og Cleverley ville have bedre forudsætninger for at bryde spillet og sætte det i gang på ny. I vores nuværende koncept er den centrale midtbane alligevel reduceret til boldflyttere, så der havde været en større gevinst ved at vælge nogen, der kunne bidrage defensivt.

"Og din pointe er at vi bør slå Sociedad, fint nok."

Jep, og til at forsøge at modbevise den pointe har du så sammenlignet vores nuværende hold med vores gamle. Ret idiotisk, egentlig.

Vi havde to - straffesparket skulle ikke have været dømt. Men igen - hvis du vil gøre det op i 100% chancer, så er vi igen tilbage ved din mangel på nuancer. Der er elementer som spilovertag, som chanceskabende spil, forsøg på mål osv. Vi havde 7 forsøg mod mål gennem kampen. To ramte.

Men det var stadig nok til at vinde, chancerne var store nok, og at der ikke skulle have været straffe er irrelevant. Vi fik et straffe, spillets største chance, og med en af verdens bedste angribere til at sparke, og alligevel scorede vi ikke.

Mht. den analyse fra Sky Sports rører det mig langsomt. Jeg holder fast i, at vi stadig har skæbnen i egne hænder, og hvis ikke vi magter at hente de point vi mangler, så er vi heller ikke gode nok til CL.

Jeg efterspørger ikke offensive forcer -jeg efterspørger defensive forcer. Og Jones og Cleverley ville have bedre forudsætninger for at bryde spillet og sætte det i gang på ny. I vores nuværende koncept er den centrale midtbane alligevel reduceret til boldflyttere, så der havde været en større gevinst ved at vælge nogen, der kunne bidrage defensivt.

Hvis de to var så gode, så havde vi ikke tilladt Fulham så meget i weekenden. Fellaini kom ind i pausen, men i de foregående 20 minutter havde Jones og Cleverley ikke haft ret godt styr på Fulham.

Jep, og til at forsøge at modbevise den pointe har du så sammenlignet vores nuværende hold med vores gamle. Ret idiotisk, egentlig.

Du forsimpler bare Sociedad som et svagt hold, som vi uden problemer kunne kører over, men med tanke på, at vi knap nok har kunnet slå Stoke hjemme, og tabt til WBA hjemme, så kan jeg ikke se hvor den overbevisning skulle komme fra. Bortset fra enkelte momenter, har vores spil i denne sæson ikke været til, at en udekamp i Sociedad var en nem kamp.

"chancerne var store nok, og at der ikke skulle have været straffe er irrelevant. "

Det er sgu da ikke irrelevant, så længe du vil tælle det som en chance. Men vil du virkelig ikke acceptere, at der er nuancer, og at to 100% chancer ikke nødvendigvis er et udtryk for, at en præstation var tilfredsstillende?

"Mht. den analyse fra Sky Sports rører det mig langsomt."

Flot tilgang. Jeg gætter på, du heller ikke rigtig har mod på at forsøge at argumentere mod artiklens pointer?

"Hvis de to var så gode, så havde vi ikke tilladt Fulham så meget i weekenden. Fellaini kom ind i pausen, men i de foregående 20 minutter havde Jones og Cleverley ikke haft ret godt styr på Fulham".

Det er igen at sammenligne æbler og pærer. Sociedad var forfærdelig ringe, når de kom under pres på OT. Fulham er klart fysisk stærkere, og i den henseende gav det god mening med Fellaini. Fysikken var dog underordnet mod Sociedad, og Fellainis udvisning var jo egentlig et meget godt billede på, hvor lidt det betød i den kamp. Cleverley/Carrick sammen med Jones havde haft et større løbepensum, og det var efterspurgt i tirsdags.

"Du forsimpler bare Sociedad som et svagt hold, som vi uden problemer kunne kører over, men med tanke på, at vi knap nok har kunnet slå Stoke hjemme, og tabt til WBA hjemme, så kan jeg ikke se hvor den overbevisning skulle komme fra. Bortset fra enkelte momenter, har vores spil i denne sæson ikke været til, at en udekamp i Sociedad var en nem kamp."

Sociedad er et for svagt hold til CL, og det mere end understregede de i de to kampe. Jeg har aldrig sagt, at vi sagtens kunne køre dem over, men jeg har sagt, at vi havde haft markant bedre muligheder med en anden opstilling.

Men ok Ferguson41, det her begynder at blive kedeligt. Du svarer ikke på de centrale pointer, der taler imod din argumentation, du opererer med en idé om, at argumentet er stærkt nok i sig selv uden empiri eller dybde, og du kører i ring og læser ikke, hvad jeg skriver.

Jeg mangler stadigvæk et svar på, hvordan i alverden det hænger sammen, at vi tilsyneladende skal være tilfredse med at få et point i San Sebastian (vi er lort og Sociedad er gode) samtidig med at vi stiller op i en amputeret opstilling?

Om man skal være tilfreds med 0-0 ved jeg ikke, men jeg er, og det skyldes vores form i denne sæson, som på intet tidspunkt har været noget at skrive hjem om. Navnet Manchester United bærer ikke forventningerne alene for mig, for hvis jeg ikke kan se, at holdet kan præsterer, så falder mine forventninger automatisk.

Vi har ganske vist vundet en del kampe siden fiasko-kampen mod WBA, men udover sejren mod Norwich i Liga Cuppen, har jeg ikke for alvor haft følelsen af, at det er det gamle United vi ser. Der var selvfølgelig også de første 25 minutter mod Fulham, som var helt forrygende, men de resterende 65 minutter af den kamp var ikke overbevisende.

Det værste ved den Fulham kamp var ikke at vi spillede 65 dårlige minutter. Det var at vi besluttede os for at spille 65 dårlige minutter.