Snak

Jeg har ikke skrevet, at prisen dikterer kvaliteten. Jeg har skrevet, at historien har vist, at de dyre spillere er de mest succesfulde. At du så læser det som en påstand om, at jo mere Man. Utd. er villig til at betale for en spiller, jo bedre bliver spilleren, er vel meget symptomatisk for dine bidrag indtil nu.

Akurat som jeg ikke har skrevet noget sted, at prissætning er tilfældig.

Jeg har til gengæld også gennemhullet din tese om, at der er ligefrem proportionalitet mellem pris og chancen for succes med 18 eksempler indtil videre, hvis man ser bort fra akademispillere.
For selvom der kan være en sammenhæng mellem pris og kvalitet, er prisen langt oftere afhængig af et væld af andre faktorer. Sterling er eksempelvis langt fra £50m værd, men Liverpool ender nok med at få det for ham, da han er Englænder, og det er City der byder. Chancen for at han får succes er imo væsentligt lavere, end det var for at Agüero fik succes, selvom han kostede en del mindre.

Hvis vi så skal tilbage til sagens kerne, som vel stadig i denne debat er Ramos, så kom din initielle påstand udfra et indlæg om, at det ikke var specielt fedt, hvis United betalte over £50m for en 29 årig spiller.
Man kan sige, at de betalte £24m for et mesterskab i form af van Persie. Penge gevet godt ud. Ramos er ikke £50m værd, og er ikke garant for et mesterskab, eller en væsentlig opgradering af defensiven, og han er langt fra en langsigtet løsning. Så hvis der bare var det mindste hold i nogle af de mange rygter, skal vi United fans bare prise os lykkelige over, at Real nu vil have £64m for Ramos.

@Fribytter

Hvis man skal handle i Real Madrid eller Barcelona kan det blive pebret, men hos de øvrige kan man somregel hente kvalitet for i værste fald en fair pris. Mata kostede £23,5 mio., Silva kostede £24 mio., Soldado kostede £26 mio., Fabregas kostede £27 mio., Yaya Toure kostede £24 mio., Cazorla kostede et sted mellem £12 og £18 mio. (på nettet står beløb indenfor den størrelseorden opgjort) osv., det er ikke overpriser for så gode spillere, når man ser på hvad især middelmådige engelske spillere går til. Milner kostede eksempelvis City £26 mio., kun Fabregas var dyrere af alle de spansk-købte spillere, og det kun £1 mio. dyrere.

Af de ovennævnte spillere er det også kun Soldado der har floppet, men hans pris var dengang ikke for høj, han havde jo scoret mål på samlebånd i Spanien. Så £26 mio. var helt okay, hvis han kunne levere det samme antal mål for Tottenham, hvad han så ikke kunne.

@ Crazy

Der har aldrig været så mange penge i engelsk fodbold, som der er nu. Hvis du vil sammenligne priser på spillere fra forskellige sæsoner, så bliver du nødt til på en eller anden måde at tage højde for en eventuel prisudvikling. Man kan idag ikke få det samme for £40 mio., som man kunne for fire år siden, da Aguero blev købt. Jeg er dog enig i, at der er en del faktorer, der har indflydelse på prisen, men en spillers kvalitet (og potentiale) er altså den primære faktor. I Sterlings tilfælde betyder det selvfølgelig også noget, at han er englænder. Man. City har også nogle kvoter at tænke på. Men Sterlings tal er altså afsindigt gode alderen taget i betragtning. De er ca. på niveau med Ronaldos, da han var 20 år.

I øvrigt har kloge folk forsøgt at se på, hvor ofte klubber rammer rigtigt med indkøb, og her er en konklusion, at alt over 50% er godt (faktisk er det tal vist nok senere blevet revideret til alt over 40%, men jeg er ikke fuldstændig sikker). Hvis du virkelig vil gennemhulle tesen om, at penge følger kvalitet, når Man. Utd. køber ind, så kommer det til at tage ret lang tid, så vi kan godt stoppe den del af diskussionen med din påstand om, at der ingen sammenhæng er mellem pris og kvalitet, når Man. Utd. køber spillere.

Jeg skrev, at Ramos´ alder var det eneste problematiske. Mit indlæg var også en kommentar til Carraghers forsvar af Ramos. Han mener, at Ramos vil være en klar forstærkning af Man. Utd.´s forsvar. Jeg kan ikke komme på en forsvarsspiller, der ville passe bedre ind i Van Gaals system. Der findes ingen garantier i fodbold, men hvis jeg fik frit valg blandt alle forsvarsspillere i verden - altså hvis jeg ikke skulle tænke på pris, om et køb ville være realistisk og tage stilling til sådan noget som alder - så ville jeg stadig pege på Ramos. Otamendi er også spændende, men jeg har ikke rigtig bidt mærke i ham før sidste sæson. Selvfølgelig var han et navn, som blev flittigt nævnt i rygtestrømmen, men det kræver ikke så meget, før det sker. Ramos har spillet på et højt niveau næsten hele karrieren og er vant til at tage ansvar i store kampe. At du ikke mener, at Ramos med det niveau han har vist i Real Madrid og på det spanske landshold ikke vil være en klar forstærkning af defensiven, forstår jeg ærlig talt intet af. Han har vundet alt, hvad der er værd at vinde, og undervejs er han flere gange blevet kåret til den bedste forsvarsspiller og været på alle mulige drømmehold.

@ Ferguson41

Det engelske marked er nok det dyreste - især for engelske klubber. Men det gør jo ikke det spanske marked til et billigt marked. De nævnte spillere er alle blandt de 100 dyreste spillere i PL-tiden, hvis man forsøger at tage højde for prisudviklingen (måske pånær Cazorla, jeg huskede ham som dyre, men det er vist rigtig nok, at han blev solgt forholdsvist billigt). Og så kan jeg se, at jeg ikke har nævnt Reyes, Alonso, Negredo, Luque og Morientes. Nu er Milner imø. ikke det bedste eksempel på en middelmådig engelsk spiller - han har faktisk formået ikke at skuffe, selvom han selvfølgelig langt fra har været en profil som spillerne fra den spanske liga. Downing, Barry, Lescott, Rodwell, Young, Carroll osv. er langt mere oplagte at nævne.

Men alle de gode handler, PL-klubber har gjort i Spanien, kan da kun tale for, at prisen på Ramos bør være meget høj. Real Madrid står med måske ligaens bedste forsvar, og Spanien er måske den liga, der har leveret flest stjerner til PL i nyere tid, og det spiller selvfølgelig også ind, når risikoen for, at Ramos flopper, vurderes.

@Fribytter:
Men nu skal man jo tage højde for alderen, når man køber spillere, og vil bygge et slagkraftigt hold. For man kan ikke forvente at United kæmper med om CL i de næste par år, og hvis man henter en spiller til så høj en pris, må man forvente at han også om 3 år vil være med til at løfte holdet om mere end 2-3 år, som er nogenlunde realistisk med en 29-årig spiller. Alternativt skulle han være netop den spiller der ville kunne hjælpe med at hjemføre en titel (som vi f.eks. så det med van Persie.
Ramos er i øvrigt langt fra at være den bedste forsvarsspiller defensivt.

Og så er der bare så mange klokker der ringer, når man begynder at snakke transfer med en spiller, der er så integreret på det hold han angiveligt vil skulle væk fra. Vi har utallige gange set rygter om spillere der har været spredt rygter om, for at se dem en lille måned efter blive belønnet med en forbedret kontrakt.
Ja, Real solgte Özil og di Maria, hvilket var noget overraskende. Men i begge tilfælde, havde Real netop forstærket sig på de positioner de spiller.

Så der er bare intet ved Ramos rygterne der rigtigt passer ind i United. Han er for gammel til at være en del af den base der skal bygges på. Han er for dyr i forhold til kvalitet og alder, og det bidrag han vil give til holdet. Han er integreret i Real, og de har ikke en umiddelbar erstatning for ham i truppen. Han er ikke defensivt i den klasse man ønsker, omend han er rimeligt god med bolden.

@Fribytter:

Og så lige konkret til det du skriver:

I øvrigt har kloge folk forsøgt at se på, hvor ofte klubber rammer rigtigt med indkøb, og her er en konklusion, at alt over 50% er godt (faktisk er det tal vist nok senere blevet revideret til alt over 40%, men jeg er ikke fuldstændig sikker). Hvis du virkelig vil gennemhulle tesen om, at penge følger kvalitet, når Man. Utd. køber ind, så kommer det til at tage ret lang tid

Hvor har du det fra - gerne en kilde på sådan en påstand, tak.

Og så kommer du igen med en stråmand. Du har påstået, at der er ligefrem proportionalitet mellem pris og chancen for succes. Den tese har jeg nu præsenteret 18 modbevisende eksempler på.
Penge følger situationen, ikke nødvendigvis kvaliteten. Fellaini og Mata er nok de pt. bedste eksempler i nyere tid i United. Fellaini blev købt i desperation, og Mata blev købt som en prestige signing. Begge blev købt til over markedsværdi. Di Maria er i nogenlunde samme klasse som Mata her.
Hvis han var uønsket i Real, burde han jo ikke koste £60m - men United (Woodward) så ham sandsynligvis sopm en prestige signing, og har angiveligt også brugt handlen til at vise omverdenen (og potentielle fremtidige spillere) at man har ambitioner om at blive verdens bedste hold igen.

@ Crazy

Jeg HAR skrevet, at alderen taler imod et køb, men alderen er da ikke noget, man nødvendigvis skal tage højde for. Hvis man har penge nok, kan man da være bedøvende ligeglad med alderen. Og så er det da noget af en påstand, at Ramos ikke vil løfte holdet markant. Han er en af de mest vindende forsvarsspillere - både hvad angår titler og personlig hæder. Om Ramos er interesseret i et skifte, er altså ikke en del af diskussionen. Det, der diskuteres, er, om det kan betale sig for Man. Utd. at købe Ramos. Jeg kan ikke komme i tanke om en bedre forsvarsspiller, og Man. Utd.´s forsvar har i den grad brug for et løft. Hvis de går efter yngre forsvarsspillere, så er det også spillere, der ikke har vundet i nærheden af, hvad Ramos har vundet. Ramos har haft succes under en masse forskellige trænere i Real Madrid og har også formået at holde niveau på landsholdet i tikitaka-systemet.

Du har vist ikke helt begreb om, hvad en stråmand er. En påstand er ikke en stråmand. Men her er nogle links:

http://tomkinstimes.com/…rs-succeed/
http://www.ft.com/cms/s/…eabdc0.html

Hvis man udelukkende ser på hvor meget man har vundet, kan det da undre, at der ikke var flere topklubber på banen for at købe Fletcher fra United.

Ramos er en god fodboldspiller. Men han var en meget offensiv back, og er nu blevet omskolet til en meget offensiv centerforsvarer, og til tider spiller han endda defensiv midt (en forholdsvis offensiv af slagsen). Det er ikke hans defensive kompetencer der gør ham god, og jeg mener han er totalt fejlcastet til United (ligesom jeg mente Hummels ville være det).
Varane ville jeg f.eks. mene er et langt bedre match. John Stones er heller ikke en dum tanke.

Men der er ingen grund til at diskutere Ramos - det kommer ikke til at ske.

Ja, hvis man konstant ønsker at trække diskussionen end på et lavt niveau, kan det da godt undre. Nu har jeg imidlertid ikke på noget tidspunkt udelukkende set på, hvor mange titler Ramos har vundet. Men jeg krydser da fingre for, at Van Gaal vælger Stones frem for Ramos.